Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Shinano pisze:Postaw go przeciwko krążownikom Hiragi. :D
Krążowniki Hiragi? Czyli co Furutaka? No bo Myoko to już mocno zmodyfikowany przez Fujimoto. Takao też. Mogami o ile się nie mylę to też Fujimoto.
Czyli co z Hiragi zostaje? Prezentowany przeze mnie pancernik z 10x406? Faktycznie szanse niewielkie.
A jeśli weźmiemy jakiś krążownik japoński to w obecnej sytuacji nie będzie faworytem. Jak wiadomo obecnie nie mam strzałów torpedowych - bo torped nie lubię. Bez długich lanc te 4 dodatkowe działa 203 raczej niewiele dadzą. Jedyny ratunek to parę trafień długimi lancami a te nie funkcjonują :)

Z zamówieniem od Smoka. Trzeba pomyśleć i się przygotować. Zobaczymy.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

A o ile by urósł "Xenofont" jakby mu dać baterię 254mm szwedzką?
2. Uważam że brak 102-jek jest błędem zrozumieli to nawet Finowie.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Jak spojrzałem na szybko na navweaps to Szwedzi nie mieli takowych dział - a jedynie 283. Trzeba by mocno kombinować.
Ale 2 lufowa Szwedzka 280 jest niewiele cięższa od tej 3 lufowej 203 którą dałem Ksenofontowi, więc pewnie by poszło. 3 lufowa nie wlezie. To znaczy wlezie - w końcu program przyjmie sporo, nawet wieże z Yamato bym wsadził - tylko się przewróci przy strzale :(

A tak swoją drogą to zapomniałem dodać, że dałem nowy model 203 dla Ksenofonta, bo ten co był na Algierii to powstał ze starych 240'tek a tych to by pewnie zabrakło na nowe okręty. Masę dałem temu działu w połowie pomiędzy starymi modelami 203 francuskich, długość lufy 55 kalibrów ( jak Algieria ) i szybkość wylotową 10m/s większą niż Algierii. Tak na nosa.

A brak dział rzędu 100 mm to może i błąd, ale takie było zamówienie
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Maciej3 pisze:Jak spojrzałem na szybko na navweaps to Szwedzi nie mieli takowych dział - a jedynie 283. Trzeba by mocno kombinować.
Ale 2 lufowa Szwedzka 280 jest niewiele cięższa od tej 3 lufowej 203 którą dałem Ksenofontowi, więc pewnie by poszło. 3 lufowa nie wlezie. To znaczy wlezie - w końcu program przyjmie sporo, nawet wieże z Yamato bym wsadził - tylko się przewróci przy strzale :(

A tak swoją drogą to zapomniałem dodać, że dałem nowy model 203 dla Ksenofonta, bo ten co był na Algierii to powstał ze starych 240'tek a tych to by pewnie zabrakło na nowe okręty. Masę dałem temu działu w połowie pomiędzy starymi modelami 203 francuskich, długość lufy 55 kalibrów ( jak Algieria ) i szybkość wylotową 10m/s większą niż Algierii. Tak na nosa.

A brak dział rzędu 100 mm to może i błąd, ale takie było zamówienie
Chwilunia a Fińskie POW to armaty miały skąd?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Spojrzałem raz jeszcze. Faktycznie Finowie mieli 254. Wstyd :(
Na własne usprawiedliwienie powiem, że jakoś nie przepadam za pancernikami obrony wybrzeża, więc niewiele o nich wiem.
Tak jak by zamiast 3 lufowych 203 wsadzić 2 lufowe 254 to CA Ksenofont prawie nic by się nie zmienił. Co najwyżej trzeba by po manipulować ilością amunicji, ale to też nie problem.
Z 3 lufowymi wieżami tego kalibru byłby problem - chyba że jakieś dziwne manipulacje - umieszczanie dział w takich odległościach jak włosi swoje 203 czy coś. Niezbyt dobry pomysł i nie będzie dobrego efektu. A okręcikowi z 4 działami artylerii głównej w roli krążownika nie wróżę błyskotliwej kariery.

PS.
Zgodnie z przewidywaniem Ksenofont Southamptona rozwala jak chce. To znaczy sam ma jakieś tam zniszczenia poza cytadelą, ale niezmiernie małe w porównaniu z tym co się dzieje u 6 calowego angola.

PSS.
A tu pierwsze próby z uszkodzeń planowych nowego okrętu.
1. Zalanie całego TDS po jednej stronie kadłuba, reszta kadłuba nie uszkodzona. W tym ujęciu może nie widać, ale woda nie wchodzi jeszcze na pokład. Przy spokojnym morzu utrzyma się na powierzchni nawet bez kontrbalastowania.
Obrazek

A tu okręt z zalanymi wszystkimi pomieszczeniami poza cytadelą. Sama cytadela nie naruszona - jest pewne małe oszustwo. Pomieszczenia nad pancerzem w rejonie komór amunicyjnych pozostają suche - czyli burty nad pancerzem w tym rejonie nie puściły. Dlatego okręt utrzymuje się na powierzchni. Niestety w tym stanie linia wody włazi nad pokład pancerny w rejonie komór. Jeśli tam burty puszczą - choćby z jednej strony to w takiej sytuacji okręt idzie na dno. Czyli można go zatopić bez zalania ani jednego pomieszczenia w cytadeli. Niby błąd - ale to krążownik nie pancernik, no i zabrakło tych 300 czy 400 ton na powiększenie pancerza w tym rejonie. Może jak by go pocienić z 40 mm to by wyszło - ale wtedy byłby przebijalny dla pocisków 8 calowych z wielu odległości, a tak to naprawdę ciężko go zatopić krążownikiem.
Pokład pancerny w rejonie siłowni pozostaje nad linią wodną. Przy płaskim morzu oczywiście - w sztormie nie wróżę mu długiego życia
Obrazek

PSSS
A skosy już mają ujednoliconą grubość 70 mm na całej długości. Pokład 80mm.
W efekcie przy większości trajektorii pocisk ma do przebicia
180 lub 200 mm pancerza pochylonego pod kątem 4 stopnie, następnie 70 mm skosu pod kątem -30 stopni ( tak bardziej poziomo niż pionowo ) i jeszcze trochę blach konstrukcyjnych ( nie za wiele, ale zawsze ).
Nie testowałem, ale idę o zakład, że na większości odległości to można się nie obawiać niemieckich 280 z Deutschlanda a nawet z Scharnchorsta.

Co prawda przekroczyłem wyporność standardową o jakieś 40 ton, ale takie przekroczenie z pewnością syngnatariusze traktatu by wybaczyli - a jak nie to można brytyjskim zwyczajem zmniejszyć "pokojowy" zapas amunicji do 120 czy nawet 100 pocisków na działo ( zamiast pełnego "wojennego" ) i to wliczyć do wyporności standardowej. Starczy aż nadto.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Eee POW są super. Nie da się upchnąć tych 254mm? Pocisk rośnie o 100%
2. A w tym krążowniku mniej blachy a za to przynajmniej 4x105mm w superpozycji.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Super to są tylko pancerniki typu King George V, no może jeszcze Nelson i Vanguard. Reszta to złom :P

A z tym upychaniem. 3 lufowe nie wejdą. Nie bardzo było by jak podawać amunicję, albo jednym podajnikiem dla wszystkich dział w wieży z oczywistymi konsekwencjami dla szybkostrzelności. Do tego jak to wpasować na tak wąską barbetę. A jak się ją poszerzy to całość się rozjedzie i właściwie można go tworzyć od zera.
2 lufowe wieże mogą być.
Ale muszę najpierw stworzyć amunicję, potem działa, potem tabele balistyczne dla każdego rodzaju pocisku i danego ładunku miotającego ( czytaj szybkości wylotowej ), potem wieże z pancerzem a na koniec wsadzić to na okręt, pamiętając o wymianie pocisków w komorach amunicyjnych bo jak zostawię 203 to mi program powie, że nie strzeli bo nie ma czym :(

To musi potrwać. No i zresztą po co robić kolejnego Gloriousa, jak tamten nie wyszedł?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Armaty 203 mm ja bym dał angielskie.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Ja też.
Proponuję przeczytać to długie i nudne uzasadnienie takiej a nie innej konfiguracji z przed paru postów ( ja wiem, że to nuda, ale trochę zaciśnięcia zębów i może pójdzie ). Stoi tam czemu wszystko jest akurat z Francji.
Pozdrawiam i dobranoc.

Maciej Chodnicki
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Czytałem. Jak chcesz realnie trzymający się kupy okręt - to oparcie sie na Francji-elegancji nic nie da. Tylko realnie wybrane rozwiązanie - Samuel White w Cowes + szwedzkie działa w tym Boforsy 40mm.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Może i racja, ale jest jeszcze jedna trudność. Danych o Szweckich okrętach mam nader mało. Jedna jakaś stara monografia o ich pancernikach obrony wybrzeża, autora już nie pamiętam, ale polska, jakiś artykuł w OW czy MSiO z przed ładnych paru lat o Tre Kronor i tyle. Zdecydowanie za mało żeby realnie fantazjować w ich stylu. Można by co najwyżej tworzyć okręt z ich uzbrojeniem, ale w stylu innej marynarki, albo swoim własnym.

A zresztą Szwedzi którzy w okolicach II wojny nie bardzo planowali długie oceaniczne rajdy czy eskorty konwojów to chyba niezbyt potrzebowali szybkiego pancernika obrony wybrzeża - bo do tego by się sprowadzał taki okręt.
Ale 2 lufowe wieże 254 mu wsadzę, a potem się zobaczy.

A jeszcze w ramach testowania stabilności.
Zalany TDS z jednej strony, zalany dziób i rufa
Obrazek
Nie jest źle.

Gorzej przy zalanym całym TDS i dziobie, a suchej rufie
Obrazek

Bez zalanego TDS nie było problemu.

Oczywiście wszystko przy pełnych zbiornikach i magazynach. Przy pustych przewróci się na burtę.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Maciej3 pisze:Zgodnie z przewidywaniem Ksenofont Southamptona rozwala jak chce.
Hurra!

Czyli jesteśmy na najlepszej drodze, aby udowodnić, że trzeba było budować krążowniki przede wszystkim porządnie opancerzone?

Swoją drogą - jaką ten ORP Ksenofont ;) - ma odporność?
Ile torped może "łyknąć" bez znaczącej "utraty zdolności bojowej"? Wytrzyma ciosy pocisków 8"?

Powinieneś dopisąć dane t-t - przynajmniej w formie, jaką podaje je JFS :)

Co do uzbrojenia.
Brak artylerii średniej ma swoje wady, ale czy istotne?
Nawet cztery lufy 100mm na jedną burtę wyraźnej przewagi nad wrogiem nawodnym nie czynią.
Do strzelań plot. tez nie ma sensu ich używać, bo krążownik nie ma służyć do osłony zgrupowań okrętów. DO samoobrony wystarczą mu zaś Boforsy ;)
(Do czego jeszcze była używana artyleria średnia na krążownikach?)
Ile by kosztowało zastosowanie odpowiedniej ochrony dla amunicji 100mm?

Inną sprawą jest te 8 poczwórnych stanowisk plot.
Poczwórnych - czy to nie anachronizm? - podwójne były w standardzie...
Gdy obniżysz platformę reflektorów o dwa poziomu i zdejmiesz część reflektorów powinieneś dostać kilkadziesiąt ton rezerwy, które możesz wykorzystać na wzmocnienie odporności lub na dodanie 100 mm.


W każdym razie ja - jako zamawiający - byłbym bardzo zadowolony z okrętu, którego dostarczyła stocznia Chantier Naval de Mathias III

Pozdrawiam
Ksenofont


Maciej3 pisze:Proponuję przeczytać to długie i nudne uzasadnienie takiej a nie innej konfiguracji z przed paru postów ( ja wiem, że to nuda, ale trochę zaciśnięcia zębów i może pójdzie ). Stoi tam czemu wszystko jest akurat z Francji.
Nie wymagaj od Smoka, żeby czytał to, co poddaje krytyce!

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

[quoteSwoją drogą - jaką ten ORP Ksenofont Mruga 2 - ma odporność?
Ile torped może "łyknąć" bez znaczącej "utraty zdolności bojowej"? Wytrzyma ciosy pocisków 8"?[/quote]
Trzeba będzie ostrzelać w warunkach kontrolowanych i sprawdzić. Generalnie jak go postawiłem przeciwko Churchillowskiemu krążownikowi ( 2xwiększy, 2xsilniej uzbrojony, 2w szybszy ale słabiej opancerzony ) to zwykle wychodziło na jedno. Przy odległości poniżej 8 km to kto pierwszy się wstrzela przy średnich odległościach powiedzmy 8-12 km to raczek ORP Ksenofont. Przy większych te 12 dział zamiast 6 robiło swoje i Churchill górą.
Powinieneś dopisąć dane t-t - przynajmniej w formie, jaką podaje je JFS
Torpedy niby są, ale puszczane z ręki. Niestety mechanizm analizowania uszkodzeń od torped jest, delikatnie mówiąc, mało wiarygodny. Nie mam wystarczającej wiedzy żeby zrobić realne uszkodzenia okrętu wyposażonego w taki a nie inny TDS, więc wszelkie taki dywagacje to na wyczucie.
Te 4m głębokości anglikom miało wystarczyć na głowicę 454 kg, francuzi od swoich 7 metrów spodziewali się 350 kg. W praktyce wytrzymałość była "nieco" inna.
Torped na razie nie będzie - najpierw walki po kilka okrętów.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Jak wygląda dolna krawędź pancerza (te 40 mm). Zdaje mi się, że taki sztywny element może negatywnie działać na skuteczność TDS jeśli przechodzi w środku - jeśli jest to klasyczna gródź na końcu systemu to nie powinno stanowić problemu.
Obawiam się, że 4 m TDS to tylko strata miejsca i wyporności - torpedy i tak zaleją przedziały poza systemem. Za mały okręt. Lepiej dać mu lepszy podział jak Niemce w I wojnie.
Brak ciężkiej art. plot. to spore ryzyko. Abstrahując od tego, że w połowie lat 40-ych to będzie bardzo dobra broń dzieki pociskom zbliżeniowym (VT).
No i pamiętajmy, że ORP Grom nawet nie mógł odpowiedzieć tym co go zbombardowali...
Optowałbym co najmniej za 75mm, przynajmniej na postrach. Szczególnie kosztem TDS.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Ile torped? 2-3 jak każdy. Zależy czy w 1 salwie czy nie.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Nie bardzo mam dostępny sensowny program graficzny, a przekroje z programu wychodzą nieczytelne – trzeba będzie dopracować. Kiedyś. Będzie tfórczość w ASCI
schemat przeciwtorpedowy wygląda mniej więcej tak:
(kropkami się nie sugerujcie, spacje nie chciały rozdzielić znaków )

.../\.......| | |
./...\......| | |
|.... \.....| | | a tu maszynownia.
|......\....| | |
.\..... \...| | |
..\......\..| | |

Teraz tak, od lewej ( ten łukowany ) – cienki bąbel zewnętrznego poszycia – bardziej dla zachowania kształtu kadłuba niż ochrony przeciwtorpedowej
Potem ten skos – tu ostro przerysowany w modelu jest raptem 4 stopnie – to ten pancerz przeciwko pociskom nurkującym. Spada od 200 czy 180 do 40 na dole – pękanie tego może powodować sporo szkód.
Przestrzeń między bąblem a tym pancerzem minimalna – w najszerszym miejscu nie przekracza metra ( dokładniej 80 cm, właśnie sprawdziłem ), nie brałbym tego pod uwagę.
Za pancerzem wolna przestrzeń ponad metr. Potem cienka elastyczne gródź ( ta pierwsza pionowa ) stanowiąca ścianę zbiornika paliwa, kolejna pionowa cienka wewnętrzna ściana zbiornika. Szerokość tego zbiornika prawie 2 metry.
Potem po wewnętrznej stronie – ta ostatnia pionowa ściana to klasyczna gródź torpedowa 40mm ciągnie się od pokładu nad linią wodną – od pierwszego pokładu w głębi kadłuba w mniej więcej połowie wysokości między tym górnym pokładem a linią wodną. Sięga do samego dna „najdolniejszego”. No bo mam dno podwójne, więc sięga do samego dołu tak żeby nie było nieciągłości. Za nią nie ma już nic. Zabrakło masy na cokolwiek co by powstrzymywało ewentualne przecieki.
W najszerszym miejscu całość ma 4,2 metra w najwęższym 3,8. Dlatego komory amunicyjne takie długie – bo musiały być wąskie, żeby nie zmniejszać TDS

W sumie niewiele mniej niż na KGV

Co do cięższych dział przeciwlotniczych - niby przydatne, ale żeby wsadzić je na pokład trzeba zmniejszyć pojemność komór amunicyjnych artylerii głównej. Może przy 120 pociskach na działo dało by radę. Ale jakoś transportowanie pocisków nie było by wygodne.
Ostatnio zmieniony 2009-03-10, 15:36 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ