Krażownikami liniowymi na pewno nie były. Krążownik liniowy klasyczny charakteryzuje się wypornościa większą od pancernika budowanego równolegle prędkościa wiekszą ale słabszą blachą o mniejszej masie.
Wychodzi na to ze Invincible krazownikami liniowymi nie byly - bo od pancernikow mniejsze. W sumie jak popatrzec na ich pierwotna klasyfikacje to nawet mozna sie z tym zgodzic.
Moze trzeba sie po prostu pogodzic ze w II. Wojnie krazownikow liniowych juz nie budowano.
Mozna by tak znazlesc paru kandydatow, ale zawsze czegos tam nie spelnia. Iowa miala takie same blachy jak South Dakota, wiec dpada. Vanguard niby sie lapie, ale tylko przy porownaniu z KGV. Ale rownolegle "budowany" Lion mial byc tak samo szybki, wiec odpada.
A inne floty jakos kandydatow nie maja. Nawet planowanych. No chyba ze Niemiecki KW45, ale to przeciez projekt nieoficjalny.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
de Villars pisze:Lepiej może nie zaczynać tematu Iowy, bo zaraz się zacznie udowadnianie na 30 stron, że była krążownikiem liniowym.
Juz to chyba bylo I na nieco wiecej stron
Pancernik kolonialny - też dobre sobie
Nawet bardzo. Ale w sumie po namysle... Dunkierka to jeszcze moze, ale jakie kolonie mieli Amerykanie? No dobra Hawaje, Filipiny. A Niemcy ze swoimi OPQ czy neue P? Tez kolonialne? Czy moze pro kolonialne w sensie w celu zdobycia kolonii
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tak można bez końca: czy Alaska to krążownik liniowy czy nie, czy Kirow z armatami 180mm był ciężki czy może tylko "średni" czy Blucher /ten z I WŚw/ to jeszcze krążownik pancerny czy już "prawie liniowy"... Tak dzieje się zawsze gdy okręt jest nietypowy na granicy dwóch klas...
Wszystko jest kwestią właściwie zadanego pytania. Może więc postawmy je tak:
Czy CB-1 nadawał się by stanąć w linii z takimi BB jak Iowa, South Dacota, North Carolina, czy nie?
Mniej wiecej tak jak Renown. Jesli nie bylby ostrzeliwany przez przeciwnika, bo ten zajaby sie kims innym, to mial duze szanse zadac spore straty. Jesli dobrze uzbrojony przeciwnik obralby sobie jego za cel - nie wroze sukcesow.
Pasuje jak nic do Krazownika Liniowego. Szczegolnie w porownaniu z SD czy NC, bo nad Iowka brakuje przewagi szybkosci
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Osobiście nie mam problemów z nazywaniem Alaski wielkim krążownikiem. Przy wszelkich analogiach koncepcji z krążownikiem liniowym.
Wie ktoś jak to było z powstaniem Alaski i japońskich superkrążowników B65?
Z tego co czytałem tu i ówdzie układa mi się taki obraz:
CB-1 powstał jako
1) efekt pragnienia posiadania krążownika liniowego w USN,
2) anty raider, w szczególności anty Deutschland,
3) efekt pogłoski o budowie w Japonii okrętów Deutschlandopodobvnych, tak przynajmniej myślał amerykański wywiad,
Tymczasem w Japonii na wieść o Alaskach przystąpiono do prac nad B65, początkowo z uzbrojeniem 9x310, potem, być może gdy poznano więcej szczegółów z projektu Alaski, rozważano zestaw 6x360 lub nawet 9x360.
Dość powszechnie się uważa, że B65 było odpowiedzią na Alaski, ale już gdzieś na tym ( a może innym? ) forum było, że to nie do końca prawda i że Japończycy tak naprawdę zupełnie niezależnie doszli do wniosku że potrzebują taki super krążownik ( podobnie jak np. Holendrzy ) i sobie go zaprojektowali. Także ten z działami 310 to ponoć zupełnie niezależny od Alaski a dopiero po uzyskaniu informacji o Alaskach faktycznie była jakaś reakcja - tj. właśnie wspomniana zamiana dział na 360.
Jak było nie wiem a do niedawna głęboko wierzyłem w Japońską odpowiedź na Alaski. Teraz taki pewny nie jestem.
Lacroix ( o ile pamiętam, czytałem dość dawno ) nie wspomina o wpływie Alaski na powstanie B65 w pierwotnej wersji.
EDIT:
PS.
Mnie tam nazywanie Alasek "wielkimi krążownikami" też specjalnie nie boli - w sumie to chyba najtrafniejsze określenie.
Ale krążownik liniowy ( jak dla mnie ) też pasuje.
W końcu ( jak pominiemy fantazjowanie Fishera na temat bezkarnego rozstrzeliwania pancerników przez nowe krążowniki ) to przed I wojenny wielki krążownik ( z czasem zwany liniowym ) musiał być wielkości mniej więcej pancernika, bo i ówczesne krążowniki pancerne były mniej więcej wielkości pancernika. A niszczenie tych krążowników pancernych było jedyną sensowną funkcją dla Invinciblów i innych takich.
A dzięki traktatom po I wojennym takich wielgaśnych krążowników nie było a co za tym idzie ich niszczyciel taki wielgaśny też nie musiał być. Ot i cała tajemnica faktu że II wojenne krążowniki liniowe ( czy jak kto woli wielkie/kolonialne czy inne ) były znacząco mniejsze od "prawdziwych" pancerników. Ale dla odmiany ich przewaga w wielkości nad "prawdziwymi krążownikami" które w założeniu miały niszczyć, była zdecydowanie większa niż krążowników liniowych nad starymi pancernymi ( mówię o liniowych I-go pokolenia, bo to chyba najlepsze porównanie, kto wie jak by wyglądały niszczyciele Alasek, niszczyciele niszczycieli Alasek itd - pewnie jeszcze większe i szybsze Iowki )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Maciej3 pisze:Dość powszechnie się uważa, że B65 było odpowiedzią na Alaski, ale już gdzieś na tym ( a może innym? ) forum było, że to nie do końca prawda i że Japończycy tak naprawdę zupełnie niezależnie doszli do wniosku że potrzebują taki super krążownik ( podobnie jak np. Holendrzy ) i sobie go zaprojektowali. Także ten z działami 310 to ponoć zupełnie niezależny od Alaski a dopiero po uzyskaniu informacji o Alaskach faktycznie była jakaś reakcja - tj. właśnie wspomniana zamiana dział na 360.
Jak było nie wiem a do niedawna głęboko wierzyłem w Japońską odpowiedź na Alaski. Teraz taki pewny nie jestem.
Lacroix ( o ile pamiętam, czytałem dość dawno ) nie wspomina o wpływie Alaski na powstanie B65 w pierwotnej wersji.
No właśnie pisze, w rozdziale o Agano i projektowanych krążownikach z programów Maru 5 i 6. W przypisie dodaje, że ironią jest fakt, że CB powstały przede wszystkim jako odpowiedź na pogłoski o budowie w Japonii "large cruiser killers". Jeszcze w grudniu 1941 amerykański wywiad widział takie jednostki u Japończyków:
Sam również nie jestem do końca przekonany czy B65 był rzeczywiście odpowiedzią na Alaski, czy bardziej niezależnym projektem.
jakby nie było B64/65 miały sens w flocie japońskiej jako szybka eskorta lotniskowych grup uderzeniowych w kontekście strategicznej i klasycznej roli serii Yamato/Super Yamato.
Kilkadziesiat aktywnych ciężkich krążowników aliantów musiało by mieć sie na baczności.
ps japońskie projekty były dosyć ładne ....
Drobna uwaga. Nie było czegoś takiego jak B64/B65. B64 to projekt krążownika liniowego Amagi z lat 20tych.
B65 to projekt superkrążownika zarówno tego z 310mm jak i 360mm.
jogi balboa pisze:Wszystko jest kwestią właściwie zadanego pytania. Może więc postawmy je tak:
Czy CB-1 nadawał się by stanąć w linii z takimi BB jak Iowa, South Dacota, North Carolina, czy nie?
A może jednak zacząć od rozpatrzenia, czemu wybrano:
a) taką, a nie inną stal pancerną,
b) tańszy projekt,
bo bez tego trudno zrozumieć, czym w istocie miała być ta klasa jednostek.
Dobrze byłoby się też przyjrzeć skuteczności uzbrojenia głównego na poszczególnych dystansach. Przykładowo, jedną z zalet 16"L50 nad np. 18"L45, była lepsza skuteczność na dłuższych dystansach, co dla jednostki (typy Iowa, Montana) mającej osłaniać zespół lotniskowców przed atakami okrętów liniowych przeciwnika, jest cenniejsze, niż skuteczność na średnim dystansie.
