Forum Okrętów Wojennych

Ale pocieszysz w czym, bo nie łapię o co chodzi?

Wicher pisze:Ale pocieszysz w czym, bo nie łapię o co chodzi?

Miałem nadzieję, że pocieszę Cię tym, że to nie z trójmiasta.pl była ta zapowiedź.

Matrek pytał, czemu ORP "Orzeł" jest naszą legendą (czy dumą narodową - jak kto woli). To dobre pytanie w dobie, gdy jedni nadmiernie chcą gloryfikować, a inni w drugą stronę - pomniejszać wartość dokonań jego załogi swoim "wąskim horyzontem".
Myślę, że na to złożyło się kilka czynników:
1) "Orzeł" był przez nasze społeczeństwo po kampanii wrzesniowej postrzegany jako "przedłużenie" i kontynuacja walki z Niemcami, tak jak "Hubal" pozostający w naszym kraju. Do tego przyczyniła się nie tylko brawurowa ucieczka "orłowców" z Tallina, ale też fakt, że okręt od początku wojny próbował walczyć na Bałtyku i ostatni nasze morze opuścił, by walczyć dalej za granicą. No i jego nazwa kojarzy się z symbolami narodowymi, więc lepiej przemawiała do wyobraźni.

2)To samo co "Orzeł" zrobił co prawda "Wilk" ale do Anglii dotarł miesiąc wcześniej i jego wyczyn przy wyczynie "Orła" wypada bardziej "blado" (on miał mapy i mniejsze trudnosci z nawigacją). Zresztą gdy stał przy swoim nowocześniejszym "bracie" wyglądał jak relikt przeszłości i "starzał się "w akcji szybko. Nawet Anglicy w gloryfikacji wyczynów załogi skupili się w wiekszości na "Orle", o "Wilku" wspominając dużo mniej.
3) Niszczyciele wysłane przed wojną do Anglii dopiero stopniowo "zarabiały" na swą sławę. To, że nie broniły naszego morza od początku - także postawiło je w polskich oczach "z tyłu" za naszym "Orłem", zresztą jego dokonania były szczególnie rozgłaszane. Także on zatopił jednostkę wroga w bezpośredniej akcji jako pierwszy.
Piszę o tym jak to w zasadzie postrzegano, a nie jak powinno (jak uważa matrek) być.
4)Takie okręty jak "Sokół" czy "Dzik" - choć miały potem większe osiągnięcia w zatapianiu i też były sławne, nie dorównały w legendzie "Orłowi" pewnie dlatego, że nie były rdzennie "polskie" ( tylko "wypożyczone"nam przez Anglików na czas wojny).
Polacy chcieli być dumni z takiego okrętu, kóry od początku był "nasz".
To powody, jakie ja przynajmniej w kształtowaniu sławy okrętu widzę.

No i jakby nie patrzeć był w dużej mierze wytworem polskiej mysli technicznej a cześć wyposażenia m.in. elektronika, konkretnie radiostacja, pochodziła z Polski. O tym się przed wojną duzo mówiło.

thomson pisze:No i jakby nie patrzeć był w dużej mierze wytworem polskiej mysli technicznej ...

???

Polskiej produkcji urządzenia stanowiły ileś tam procent wyposażenia Orła(postaram się jutro podać bliższe dane ale wchodził w to np. sprzęt radiowy) Polacy brali udział w projektowaniu konkretnych rozwiązań no a nad całością czuwał w stoczni inż. Leski, którego zadaniem było m.in. wpasowywanie urządzeń do wnętrza okrętu.

Marek T pisze:

thomson pisze:No i jakby nie patrzeć był w dużej mierze wytworem polskiej mysli technicznej ...

???

W zachodniej literaturze podawana jest informacja że okrety typu Orzeł stanowiły oryginalną konstrukcję "opracowaną przy współudziale specjalistów Marynarki Wojennej", w całości spawaną, z wszystkimi płaszczyznami sterowymi sterowanymi hydraulicznie, w której wykorzystano niektóre elementy konstrukcyjne holenderskiego typu O.16.

Nie mam pod ręką książki S. Ordona (tam jest tabelka jaki był wkład przemysłu polskiego w różne okręty), ale np. u Pertka pisze, że polskie dostawy na oba okręty ustalono na 10% wartości. Na SĘPIE były polskie silniki elektryczne, więc udział polskiego przemysłu (w tym radiostacji) był na ORLE dużo mniejszy niż 10%.

matrek pisze:... okrety typu Orzeł stanowiły oryginalną konstrukcję "opracowaną przy współudziale specjalistów Marynarki Wojennej ...

Nazwiska? - poza Leskim, który będąc jednym z 3 zastępców Szefa Produkcji stoczni, od pewnego momentu został "konstruktorem prowadzącym". Niewątpliwie miał jakiś wpływ na ORŁA - ale przed nim tę funkcję pełnił inż Daae i on z pewnością bardziej wpłynął na kształt ORŁA.

O współpracownikach z KMW pisał też J. Pertek, ale bez nazwisk. Czy wchodzili w skład zespołów projektowych, czy byli konsultantami? Czy byli na miejscu (w Holandii), czy "współpraca" była korespondencyjna?

A - przy okazji - czy ktokolwiek zastanawiał się nad wpływem niemieckiej myśli technicznej na ORŁA? Gdzieś mignęła mi informacja, że biuro projektowa stoczni nie miało styczności z IvS, ale całkowita szczelność wydaje mi się niemożliwa. Jakiś przepływ informacji musiał być, choćby poprzez fluktuację kadr albo przez fakt budowy tureckich okrętów w Holandii.

Marek T pisze:A - przy okazji - czy ktokolwiek zastanawiał się nad wpływem niemieckiej myśli technicznej na ORŁA? Gdzieś mignęła mi informacja, że biuro projektowa stoczni nie miało styczności z IvS, ale całkowita szczelność wydaje mi się niemożliwa. Jakiś przepływ informacji musiał być, choćby poprzez fluktuację kadr albo przez fakt budowy tureckich okrętów w Holandii.

No właśnie. Jakiej produkcji były np. szumonamierniki? Zasługi były "pomieszane" - pomiędzy inżynierów różnych krajów.

A telefon podwodny o zasięgu bodajże jednej mili, to konstrukcja oryginalna holenderska?Wówczas zupełna nowość na op. Niemcy , zdaje się,wówczas tego nie mieli.

Marek T pisze:Nie mam pod ręką książki S. Ordona (tam jest tabelka jaki był wkład przemysłu polskiego w różne okręty), ale np. u Pertka pisze, że polskie dostawy na oba okręty ustalono na 10% wartości. Na SĘPIE były polskie silniki elektryczne, więc udział polskiego przemysłu (w tym radiostacji) był na ORLE dużo mniejszy niż 10%.

Udział polskiego przemysłu dla 2 op typu ORZEŁ ustalono na 10,2%

Rozpatrywanie udziału polskiego w budowie okrętów chyba by należało podzielić przynajmniej na 2 kategorie.
1-udział polskiej myśli w projektowaniu założeń i konstrukcji okrętu.
2- udział polskiego przemysłu w kosztach budowy.
Pkt 1-niewiele chyba wiadomo na ten temat.
Na pewno mieliśmy udział w opracowaniu wraz z holendrami rozkładu pomieszczeń , który był zgodny z rozkładem bojowym okrętu. Rewolucja konstrukcyjna – to przeniesienie wręg na zewnętrzną stronę kadłuba mocnego. Niestety, nie za bardzo wiem, czy było to inspirowane przez Polaków, czy Holendrów, a nasi wyrazili tylko aprobatę na ten pomysł. Jeżeli by przyjęć, że był to polski pomysł , to było by dobrze znać autora tego projektu. Na podstawie dostępnej literatury, wszelkie innowacje zastosowane na Orle czy Sępie jak hydrauliczne uruchamianie wielu urządzeń osprzętu, czy usytuowanie Boforsa w wodoszczelnej studzience, zmniejszenie mocy przetwornic oświetlenia, zainstalowanie wyłączników obu biegunów baterii itp. były w tym czasie bardzo innowacyje, bo zastosowane po raz pierwszy. Ale to trochę mało, żeby mówić o udziale w tych pomysłach Polaków. Po za tym, każdy projekt oprócz,, pobożnych życzeń” powinien być wykonalny, dobrze było by znać nazwiska ludzi, którzy pracowali przy konkretnym rozwiązaniu. Wtedy można powiedzieć o tym, czy to jest myśl polska czy nie. Jeżeli byśmy to udowodnili , to można powiedzieć, że okręty typu ,, Orzeł” to polski wkład w światowe budownictwo okrętowe. Ale nie na podstawie informacji, jakie nowe rozwiązania zastosowano na Orle i Sępie, bo często wynikało z oczywistego postępu technologicznego.
2- Co do udziału polskiego przemysłu - to jest to tylko kwestia zmniejszenia kosztów wytworzenia okrętu, i czy wynosiła 10,2%, czy więcej nie ma znaczenia z punktu widzenia oceny okrętu jako wytworu polskiej myśli technicznej. To po prostu kwestia zamienników, które były produkowane w kraju, a były odpowiedniej jakości przez co umożliwiały zastosowanie na okrętach.

Marek T pisze:Nie mam pod ręką książki S. Ordona (tam jest tabelka jaki był wkład przemysłu polskiego w różne okręty), ale np. u Pertka pisze, że polskie dostawy na oba okręty ustalono na 10% wartości. Na SĘPIE były polskie silniki elektryczne, więc udział polskiego przemysłu (w tym radiostacji) był na ORLE dużo mniejszy niż 10%.

matrek pisze:... okrety typu Orzeł stanowiły oryginalną konstrukcję "opracowaną przy współudziale specjalistów Marynarki Wojennej ...

Nazwiska? - poza Leskim, który będąc jednym z 3 zastępców Szefa Produkcji stoczni, od pewnego momentu został "konstruktorem prowadzącym". Niewątpliwie miał jakiś wpływ na ORŁA - ale przed nim tę funkcję pełnił inż Daae i on z pewnością bardziej wpłynął na kształt ORŁA.

O współpracownikach z KMW pisał też J. Pertek, ale bez nazwisk. Czy wchodzili w skład zespołów projektowych, czy byli konsultantami? Czy byli na miejscu (w Holandii), czy "współpraca" była korespondencyjna?

A - przy okazji - czy ktokolwiek zastanawiał się nad wpływem niemieckiej myśli technicznej na ORŁA? Gdzieś mignęła mi informacja, że biuro projektowa stoczni nie miało styczności z IvS, ale całkowita szczelność wydaje mi się niemożliwa. Jakiś przepływ informacji musiał być, choćby poprzez fluktuację kadr albo przez fakt budowy tureckich okrętów w Holandii.

Nic nie wiem o nazwiskach. Powołuje sie natomaist na Fontenoya i jego encyklopedię okretów podwodnych od ich zarania do czasów współczesnych, piszacego o specjalistach z MW.

Andrzej Ciszewski pisze:Rozpatrywanie udziału polskiego w budowie okrętów chyba by należało podzielić przynajmniej na 2 kategorie.
1-udział polskiej myśli w projektowaniu założeń i konstrukcji okrętu.
2- udział polskiego przemysłu w kosztach budowy.
Pkt 1-niewiele chyba wiadomo na ten temat.
Na pewno mieliśmy udział w opracowaniu wraz z holendrami rozkładu pomieszczeń , który był zgodny z rozkładem bojowym okrętu. Rewolucja konstrukcyjna – to przeniesienie wręg na zewnętrzną stronę kadłuba mocnego. Niestety, nie za bardzo wiem, czy było to inspirowane przez Polaków, czy Holendrów, a nasi wyrazili tylko aprobatę na ten pomysł. Jeżeli by przyjęć, że był to polski pomysł , to było by dobrze znać autora tego projektu. Na podstawie dostępnej literatury, wszelkie innowacje zastosowane na Orle czy Sępie jak hydrauliczne uruchamianie wielu urządzeń osprzętu, czy usytuowanie Boforsa w wodoszczelnej studzience, zmniejszenie mocy przetwornic oświetlenia, zainstalowanie wyłączników obu biegunów baterii itp. były w tym czasie bardzo innowacyje, bo zastosowane po raz pierwszy. Ale to trochę mało, żeby mówić o udziale w tych pomysłach Polaków. Po za tym, każdy projekt oprócz,, pobożnych życzeń” powinien być wykonalny, dobrze było by znać nazwiska ludzi, którzy pracowali przy konkretnym rozwiązaniu. Wtedy można powiedzieć o tym, czy to jest myśl polska czy nie. Jeżeli byśmy to udowodnili , to można powiedzieć, że okręty typu ,, Orzeł” to polski wkład w światowe budownictwo okrętowe. Ale nie na podstawie informacji, jakie nowe rozwiązania zastosowano na Orle i Sępie, bo często wynikało z oczywistego postępu technologicznego.
2- Co do udziału polskiego przemysłu - to jest to tylko kwestia zmniejszenia kosztów wytworzenia okrętu, i czy wynosiła 10,2%, czy więcej nie ma znaczenia z punktu widzenia oceny okrętu jako wytworu polskiej myśli technicznej. To po prostu kwestia zamienników, które były produkowane w kraju, a były odpowiedniej jakości przez co umożliwiały zastosowanie na okrętach.

To trochę nie tak. Należy wziąc pod uwagę jak wygląda typowy proces konstrukcyjny okrętów podwodnych. W modelowym ujeciu wygląda to tak, że zamawiający przedstawia ogólne wymagania wobec jednostki, uwzględniając które, biuro projektowe tworzy projekt wstepny, mając przewaznie wolną rekę w zakresie zastosowanych rozwiązań konstrukcyjnych, maja one jednak doprowadzić do spełnienia założeń i wymagań zamawiającego. Jesli na gruncie dostępnych technologii i aktualnej wiedzy o architekturze okrętowej nie da się spełnić wymagań, biuro konsultuje je z zamawiającym - na tym etapie możliwe sa sugestie konstrukcyjne zamawiającego. Konsultują sie tak długo, az biuro biuro projektowe - projektem wstepnym - bedzie w stanie spełnić zmodyfikowane wymagania. W tym momencie nastepuje akceptacja projektu wstępnego i przystąpienie do opracowania projektów szczególowych: przez stocznie wybrana do budowy okretu jak w przypadku amerykańskim, albo tez dalej przez to samo biuro jak w przypadku radzieckim/rosyjskim czy niemieckim. W przypaku Orła więc - stawiam tezę że wyprowadzenie wręg ponad kadłub sztywny nei było polskim pomysłem, lecz efektem rozwoju architektury okretowej wykorzystanym przez biuro konstrukcyjne De Schelde w celu spełnienia wysokich wymagań Marynarki Wojennej.