Bitwa Jutlandzka -

[Maciej3]

Na kotach w tym miejscu bylo kilka cali stali i zasobnie węglowe.

[jogi balboa]

Na kotach w tym miejscu bylo kilka cali stali

Sorki ale ja żadnych "kilku cali" tam nie widzę

i zasobnie węglowe.

A na Hipperze zbiorniki mazutu.

[Peperon]

Trzymając się rejonu działań, pory roku (też grudzień) i zadania (obrona konwoju) oraz biorąc pod uwagę podobieństwo wielkości do Liona mam pytanie do jogiego. Ile pocisków weszło pod pancerz i spowolniło Scharnhorsta ? Mogą być nawet 8-śmio calowe z Norfolka.
I pytanie pomocnicze. Czy Lion trzymałby się na fali tak jak Hipper, czy bardziej jak Scharnhorst ?

[jogi balboa]

Ile pocisków weszło pod pancerz i spowolniło Scharnhorsta ?

Scharnhorst (jak i wszystkie niemieckie krążowniki liniowe) w przeciwieństwie do Liona i Hippera posiadał solidną gródź torpedową.

Czy Lion trzymałby się na fali tak jak Hipper, czy bardziej jak Scharnhorst ?

Uwzględniając wielkości wysokości metacentrycznych i takie tam, sądzę że bliżej mu było do Hippera

[Maciej3]

Scharnhorst (jak i wszystkie niemieckie krążowniki liniowe) w przeciwieństwie do Liona i Hippera posiadał solidną gródź torpedową.

Bardzo solidną. Scharnhorst 45 mm.
Liony miały w rejonie komór amunicyjnych osłony pancerne o grubości 2.5 cala czyli w rzeczywistości 100 lbs czyli jakieś 60 mm. Mniej więcej.
Tak przy okazji - na niemieckich krążownikach liniowych z I wojny było tam ~50 mm grodzi....
W rejonie siłowni na Lionach czegoś takiego nie było na Lionach, ale czemu jeden pocisk sześciocalowy w siłownię miałby zaraz zatopić okręt....

Uwzględniając wielkości wysokości metacentrycznych i takie tam, sądzę że bliżej mu było do Hippera

To uwzględnij i podaj wyliczenia


Jak już koniecznie chcesz jakiś kapitalny okręt topić sześciocalówkami to wybieraj bardziej sensownie. Od biedy typ Repeir i Curious by się załapały.


Aj przepraszam zapomniałem.
Powiedzmy tak.
W momencie ładowania dział, sześciocalówka trafia dokładnie w "spotting hood", urywa go i eksploduje. Odłamki i podmuch wnikają do wieży, zapalają odsłonięte ładunki miotające, potem reszta idzie jak wszędzie i bum.

[jogi balboa]

Bardzo solidną. Scharnhorst 45 mm.

45mm czy 2 cale, tyle wystarczy żeby skutecznie zatrzymać lub ograniczyć pole rażenia czternasto lub piętnastocalówki. A w każdym razie jest to dużo więcej niż "nic"

W rejonie siłowni na Lionach czegoś takiego nie było na Lionach, ale czemu jeden pocisk sześciocalowy w siłownię miałby zaraz zatopić okręt....

A kto mówi żeby od razu zatopić? Wystarczy że załatwi jakąś rozdzielnię elektryczną albo przewód parowy lub turbinę - najlepiej na okręcie flagowym, tak żeby wyeliminować go z walki

Liony miały w rejonie komór amunicyjnych osłony pancerne o grubości 2.5 cala czyli w rzeczywistości 100 lbs czyli jakieś 60 mm.

Skoro już jesteśmy przy komorach amunicyjnych, to ich opancerzenie tak ogólnie wyglądało jednak raczej cienko?

Jak już koniecznie chcesz jakiś kapitalny okręt topić sześciocalówkami to wybieraj bardziej sensownie. Od biedy typ Repeir i Curious by się załapały.

Do tego szacownego towarzystwa dołączyłbym jeszcze North Carolina

To uwzględnij i podaj wyliczenia

metacentric height:
Admiral Hipper - 1,39m
Lion - 6 feet
Scharnhorst - 2,5m (wydawało mi się że trochę więcej - każdy się może pomylić )

[Maciej3]

Pamiętaj jeszcze o jednym.
Wysokość metacentryczna mówi tylko o stateczności ( czy tam stabilności ) w stanie ustalonym.
Jak ostro będzie startował to przechyłu i jak gwałtowne one będą i nic więcej.
Jak głęboko będzie się pochylał, zależy od wielu czynników, kształtu kadłuba powyżej linii wodnej, rozkładu mas* itd.
Przykładowo pancerniki USA które przybyły współpracować z Grand Fleet miały wyższą wysokość metacentryczną od większości ciężkich okrętów Grand Fleet, a gibały się bardziej, właśnie z powodu innego rozkładu mas. Określenie tego gibania tak "na sucho" mając rysunek to nie taki łatwy.


*tak wiem, że rozkład mas wpływa na wysokość metacentryczną, ale to nie przekłada się wprost na przechyły!
Wysokość metacentryczna to liczysz środek masy, środek wyporności, jakiś tam przekrój i już. Stan statyczny.
Tysiąc ton metr nad środkiem obrotu waży dokładnie tyle samo co 100 ton 10 metrów od środka obrotu, jeśli chodzi o wysokość metacentryczną.
Ale dla sytuacji dynamicznej - przechył, to już nie jest to samo, bo moment bezwładności tysiąca ton to
1000 x 1 = tysiąc ton*metr^2
dla 100 ton, odpowiednio wyżej to
100x10x10 = 10 tysięcy ton*metr^2

ot taka subtelna różnica. W praktyce trzeba mieć dane z zachowania się okrętów w praktyce.
Liony były akurat chwalone za właściwości morskie. I to przez tych co to zawsze mają połowę szklanki pustą. A Scharnhorsty?

[jogi balboa]

Wiesz, ja nie mam zamiaru negować dzielności morskiej Kotów ani innych brytyjskich krążowników w ogóle. Ja jedynie stwierdziłem że przy odrobinie pecha nawet sześciocalówka (nie wspominając o cięższych pociskach) może spowodować poważne uszkodzenie systemów okrętowych ponieważ okręty te nie posiadały opancerzonej grodzi torpedowej. Nieprawdopodobne?
A odnoszę się do twierdzenia MacGrega który stwierdził że słabe opancerzenie brytyjskich krążowników liniowych było jakoby wymysłem admiralicji. Tak więc przyjrzyjmy się najlepiej opancerzonym z nich wszystkich, czyli typowi Lion/Tiger. Jeżeli się przyjrzeć suchym cyferkom wygląda to naprawdę nieźle ale... Brak wspomnianej grodzi sprawia że musiały łykać każdy jeden pocisk nurkujący. W rejonie komór amunicyjnych pancerz burtowy miał ledwie 5-6 cali i to że same komory były zamknięte w dodatkowym boxie niewiele tu ratuje. Pozostałe typy krążowników liniowych wyglądają jedynie gorzej.
Oczywiście w tamtym czasie służyło wiele innych okrętów jeszcze słabiej opancerzonych, w tym pancerników, ale nie zmienia to faktu że w ramach swojej generacji były chronione najsłabiej. Nie zmywa to również takich czy innych zaniedbań admiralicji ale też nie przeczy tezie o złym opancerzeniu - chociaż kontrast jest tym większy że niemieckie odpowiedniki były po prostu ciężko opancerzone.

[Tadeusz Klimczyk]

A odnoszę się do twierdzenia MacGrega który stwierdził że słabe opancerzenie brytyjskich krążowników liniowych było jakoby wymysłem admiralicji.

Ja myślę, że Gregowi bardziej chodziło o to, że ze słabego opancerzenia KL Admiralicja zrobiła sobie przykrywkę dla ukrycia własnych zaniedbań w procedurach i organizacji pracy komór amunicyjnych. Klepniętych stosownymi dokumentami zarówno przez adm. Callaghana jak i adm. Jellicoe a także tolerowanych przez Beatty'ego. Czy rzeczywiście były słabo opancerzone to trudno powiedzieć, bo nie wiadomo do czego się odnosić. Z definicji miały być słabiej opancerzone od pancerników.

[Maciej3]

Jeżeli się przyjrzeć suchym cyferkom wygląda to naprawdę nieźle ale... Brak wspomnianej grodzi sprawia że musiały łykać każdy jeden pocisk nurkujący. W rejonie komór amunicyjnych pancerz burtowy miał ledwie 5-6 cali i to że same komory były zamknięte w dodatkowym boxie niewiele tu ratuje.
...
Nie zmywa to również takich czy innych zaniedbań admiralicji ale też nie przeczy tezie o złym opancerzeniu - chociaż kontrast jest tym większy że niemieckie odpowiedniki były po prostu ciężko opancerzone.

Trochę to dziwne, bo dzięki tym "boxom" to komory amunicyjne miały lepiej opancerzone od krążowników niemieckich przed pociskami nurkującymi, a porównywalnie do pancerników niemieckich, tych tak dobrze opancerzonych.
Jak wspominasz o zewnętrznym pancerzu 5-6 cali ( miejscami i 4 ) i to ma dowodzić, że komory nie chronione przed 6 calówkami, to w takim układzie Bismarck miał tylko 320 pancerza i nic więcej, no bo skosów nie liczymy itd itp
Do tego przy ocenie opancerzenia trzeba jeszcze brać pod uwagę czym dysponował przeciwnik.
Brytole nie musieli się przejmować 14 czy 15 calówkami. W czasie kiedy przeciwnik by je dostał, to tak czy inaczej te okręty były by przestarzałe.
Można o tym dyskutować długo.

A czy "słaby pancerz" się przyczynił do ich utraty - pewnie. Jakby był tak gruby żeby żaden pocisk nigdzie nie mógł się przebić, to by je uratował.
Ale to trzeba by je obłożyć pancerzem Yamato. No może KGV ( tym z II Wojny ), bo jak pamiętamy niemiecki pancerz z I wojny był swobodnie przebijany. Zwłaszcza w miejscach, w których trafienia doprowadziły do utraty tej nieszczęsnej trójki.
No dobra - badziewne niemieckie działa pancerza na poziomie okrętów Hochseeflotte może by nie przebiły, więc może by się i udało. Cholera wie.

EDIT
Tak przy okazji.
Hipper miał te swoje 30 mm grodzi. Ze stali II Wojennej i przez tą gródź 6 brytyjska 6 calówka o takich sobie zdolnościach penetracji pancerza ( pociski SAP, prawdziwych ppanców nie było ) przeszła przez to jak chciała.
Czemu nagle te 45 czy 50 mm na innych niemieckich okrętach ma być tak zdrowo lepsze?
Jak pech to pech. Sorry.
A jakby kto zarzucał zmianę tematu z Lionów, to dobrze coś wygląda przez porównanie.

EDIT2
A jeszcze odnośnie "swojej generacji" to z czym porównujemy?
Z krążownikami liniowymi? Trochę cienki wybór

[MacGreg]

A odnoszę się do twierdzenia MacGrega który stwierdził że słabe opancerzenie brytyjskich krążowników liniowych było jakoby wymysłem admiralicji.

Ja myślę, że Gregowi bardziej chodziło o to, że ze słabego opancerzenia KL Admiralicja zrobiła sobie przykrywkę dla ukrycia własnych zaniedbań w procedurach i organizacji pracy komór amunicyjnych. Klepniętych stosownymi dokumentami zarówno przez adm. Callaghana jak i adm. Jellicoe a także tolerowanych przez Beatty'ego.

Dokladnie tak.
Ja nie wnikam w szczegoly czy powinno byc 6 - 8 czy 10 cali pancerza, i czy ten pancerz zatrzyma duzy czy maly pocisk .
Krazowniki liniowe (te brytyjskie) byly zaprojektowane do innych celow i ogolnie sprawowaly sie dobrze.
Przypominanie przy kazdej okazji ze byly niedostatecznie opancerzone to tzw ''odwracanie kota ogonem''

'Jacky' Fisher nie odpowiada za wadliwe pociski, za lekcewazace podejscie do procedur bezpieczenstwa itp.
Nalezycie uzytkowane byly wystarczajaco odporne na ciosy - patrz Dogger Bank (przy pewnej dozie szczescia) czy Lion i Tiger pod Jutlandia.
Oczywiscie nie mozna wykluczyc wybitnego pecha i calkowicie wykluczyc teoretycznie mozliwego, zabojczego pojedynczego trafienia, ale to juz chyba cos z dziedziny ''mniemanologii stosowanej''

[jogi balboa]

Domyślam się że właśnie o to mogło chodzić ale z drugiej strony kto to powiedział: "gdyby oni wiedzieli co zamierzam zrobić z flotą". Kto właściwie we flocie był "poinformowany" jaki jest "właściwy" sposób użycia krążowników liniowych - do czego właściwie je budował First Sea Lord J Fisher - człowiek który wyprzedził swoją epokę?
Z całą pewnością ich opancerzenie było zbyt słabe żeby używać ich do bezpośredniej współpracy z battleline a nawet przeciwko niemieckim krążownikom liniowym. Nawet zakładając że ładunki miotające spalałyby się mniej widowiskowo, ochrona tych okrętów miała wiele luk które czyniły je podatnymi na poważne uszkodzenia.

Trochę to dziwne, bo dzięki tym "boxom" to komory amunicyjne miały lepiej opancerzone od krążowników niemieckich przed pociskami nurkującymi, a porównywalnie do pancerników niemieckich, tych tak dobrze opancerzonych.

Ale komory jak już wspomniałem, to nie jedyne ważne miejsce stanowiące o potencjale bojowym okrętu.

Jak wspominasz o zewnętrznym pancerzu 5-6 cali ( miejscami i 4 ) i to ma dowodzić, że komory nie chronione przed 6 calówkami, to w takim układzie Bismarck miał tylko 320 pancerza i nic więcej, no bo skosów nie liczymy itd itp

Akurat w tym miejscu miałem na myśli szerszy kontekst niż tylko sześciocalówki

Brytole nie musieli się przejmować 14 czy 15 calówkami.

Dwunastocalówki też sobie świetnie radziły.

Hipper miał te swoje 30 mm grodzi.

20mm.

Czemu nagle te 45 czy 50 mm na innych niemieckich okrętach ma być tak zdrowo lepsze?

To powinno być oczywiste.
1. Od niczego będzie zawsze lepsze.
2. Takie właśnie grodzie zatrzymały 14 i 15-calowy pocisk 24 maja 1941. A ile podwodnych trafień zaliczyły pancerniki i krążowniki 31 maja 1916?

[Tadeusz Klimczyk]

Domyślam się że właśnie o to mogło chodzić ale z drugiej strony kto to powiedział: "gdyby oni wiedzieli co zamierzam zrobić z flotą". Kto właściwie we flocie był "poinformowany" jaki jest "właściwy" sposób użycia krążowników liniowych - do czego właściwie je budował First Sea Lord J Fisher - człowiek który wyprzedził swoją epokę?
Z całą pewnością ich opancerzenie było zbyt słabe żeby używać ich do bezpośredniej współpracy z battleline a nawet przeciwko niemieckim krążownikom liniowym. Nawet zakładając że ładunki miotające spalałyby się mniej widowiskowo, ochrona tych okrętów miała wiele luk które czyniły je podatnymi na poważne uszkodzenia.

Trochę ludzi wiedziało .... Dzisiaj bardziej rozumiemy skąd się wzięły fiszerowe krążowniki liniowe niż Dreadnought. W każdym razie krążowniki liniowe należały jeszcze do późno wiktoriańskiej epoki a nie, jak dzisiaj sądzimy, do szeroko pojętej historii I wojny światowej. Projektowano je nie przeciw Niemcom, bo w 1904-5 r. flota niemiecka nie była przez Royal Navy rozpoznawana jako potencjalny przeciwnik. Miały być jednostkami uniwersalnymi do akcji wobec coraz bardziej komplikującego się politycznie świata, pełnego lokalnych napięć i konfliktów. Także konfliktów z Rosją i Francją (razem lub osobno). Problem z oceną ich opancerzenia polega na tym, że przeciwstawia się je niemieckim krążownikom liniowym i neguje zasadność użycia ich w kooperacji z "battleline". Tylko, że kiedy je wymyślano nie było żadnych niemieckich krążowników liniowych, a żadnej "battleline" też docelowo miało nie być. Lata 1904 - 1914 to tylko dekada, więc dzisiaj patrząc z oddali czasowej oraz żyjąc w grzechu prezentyzmu te 10 lat zlewa nam się jako ciąg zdarzeń prowadzących do I wojny światowej. Tymczasem w historii Royal Navy trzeba rozróżniać to, co było do mniej więcej 1908 r. z tym, co nastąpiło potem. To nie są wątki tej samej opowieści.

[Maciej3]

Problem z Fisherem sprowadza się w zasadzie do tego samego, co w przypadku większości ( wszystkich? ) wizjonerów, naprawdę wybiegających w przyszłość.
Prawdziwego geniusza od wariata oddziela cienka czerwona linia i nie zawsze da się jednoznacznie stwierdzić, po której stronie taki „wizjoner” się znajduje.
W mojej ocenie Fisher tą linię przekroczył, a to że nie zawsze udaje się to jednoznacznie stwierdzić, to zawdzięcza ludziom, których najbardziej nienawidził. Tym wszystkich wstecznym zawszańcom ( czy jak im tam ), co to nie byli w stanie dostrzec Jego Wielkiego Geniuszu i z zapałem torpedowali wszelkie pomysły. Co prawda torpedowali wiele rzeczy, które ostatecznie udało się przeforsować i stały się sukcesem, ale skutecznie storpedowali co dziksze pomysły, przy których Repeir czy Curious to małe miki jest, dzięki czemu Prawdziwego Geniuszu nie możemy w pełni docenić.

A wracając do (nie) szczęsnych krążowników liniowych.
Invincibla można spokojnie Fisherowi wybaczyć. W 1906 gdy go rozpoczynano, to wszędzie na świecie pływało i było projektowane takie badziewie, że taki Invincible mógł spokojnie (prawie) każdego roznieść jak chciał, pancerz miał przeciwko temu wystarczający, a przewaga prędkości ( realna możliwa do utrzymania przy wysokiej fali i przez dłuższy czas ) pozwalała na dyktowanie warunków ( o ile widoczność na to pozwalała ) lub wycofanie się jakby było nieprzyjemnie.
A, że w 1914 czy 1916 odstawał od standardów pola walki? A to normalne było. To było 5-7 lat od wejścia do służby. To różnica coś jak pomiędzy Majestic a London czy London/Lord Nelson, albo jak kto woli między Kaiser Friedrich III a Deutschland.
Po prostu okręty się wtedy bardzo szybko starzały.

Ale Indefatigable w 1909 to już trochę nie teges. Choć od biedy można też jakoś tam go usprawiedliwić, bo w końcu jeden miał być, a pomysł na „fusion design” został utrącony ( oczywiście wbrew woli Fishera )

Ale Repeir a zwłaszcza Curious to faktycznie jakiś curious jest.
A projekty Incomparable ( ten z dieslami wielkości QE, ale z działami 16 cali, zasięgiem pozwalającym na opłynięcie kuli ziemskiej, pancerzem lepszym niż QE, większą prędkością itd., ale na wyporności QE, a wszystko osiągnięte dzięki dieslom! ) czy inny Citadel to już w ogóle ciekawostka. Jakoś przychodzi mi do głowy inny wizjoner, co to zaprojektował super jednostki, tylko stocznia nie była w stanie ich zrobić i się rozłaziły w szwach.
Zresztą to i tak małe miki w porównaniu z tym jak według Fishera miała wyglądać cała flota, czy wypowiadane z pełną pewnością siebie tezy dotyczące okrętów podwodnych….
Parę wariackich okrętów można było przeżyć, gorzej jak by wprowadzić w życie wszystkie innowacje.
Oj dużo on zawdzięcza tym wszetecznikom, oj dużo.

[Tadeusz Klimczyk]

Ja bym się z Fishera tak nie naśmiewał, ani nie stawiał go na progu wariactwa. Zreformował Royal Navy w niesamowity sposób i to przy wielkim oporze zastałych od 100 lat układów. Tylko, że większość efektów jego starań nie da się zmierzyć w calach ani zważyć w funtach.

[cochise]

Ja wiem czy to naśmiewanie? Pewnie, że RN wiele mu zawdzięcza jednak w tym co Pisze Maciej coś jest. Nie wiem czy to wiktoriańskie czasy czy wychowanie czy też może przekroczenie tej "cienkiej czerwonej linii" jednak w wizjach Fishera nie da się nie zauważyć tego, że jakby nie przyjmował on do wiadomości faktu, że świat może wyglądać inaczej niż w jego wizji. Przynajmniej ja odnoszę wrażenie, że zachowywał się tek jakby zakładał, że zmieni się Brytania, a świat pozostanie takim jakim był.