: 2007-09-27, 20:12
[quote="Ksenofont"] Witam!
AvM napisał:
Troche w tej dyskuzji brakuje realizmu i prawdziwego stanu rzeczy . Widoczny jest nadal nawet u mlodych ludzi wplyw wychowania komunistycznego.
Racja.
Zbyt często na II RP patrzy się tak, jakby jej jedynym celem było odparcie najazdu nazistowskich Niemiec. Jest to oczywiste pokłosie wielu lat propagandy sowieckiej
a co do realizmu to niejest tak .Poprostu do dyskusji stają na przeciw siebie ci co sie zastanawiajaą jak wykorzystać to co było jak najlepiej i ci co widzą zmarnowane szanse na start z innej pozycji
Jeśli chodzi o najazd niemiecki to chyba zrozumiałe że wymaga się odparcia najazdu ze strony najśilniejszego agresora bo do pokonania słabszych wystarczy nam ta sama armia co na najsilniejszego a nie odwrotnie
AvM napisał:
monotonna dyskusja wa temat tylko wojy "N" niema sensu. Gdyby obrona na zachodzie powstrzymywała Niemcow, Stalin zajalby tereny przewidziane dla Niemiec.
Ale tutaj sam wpadasz w deterministyczną pułapkę propagandy komunistycznej...
Z dużą doza prawdopodobieństwa można zakładać, że gdyby Niemcy zostali powstrzymani na zachodnim brzegu Wisły, to Stalin nie zdecydowałby się zaatakować Polski.
Masz racje tylko zakładamy że zajmujemy Prusy i Czechy czyli pokonujemy Niemców na dwóch z trzech kierunków no wtedy to bym się zastanawiał nad sensem atakowania bo jak nie to …. Zapomnij
specjalista ds. ogólnych napisał:
Piter NZ! ponawiam pytanie gdzie masz te ciężarówki (ile?) radiostacje (ile i jakie !) i czołgi (ile?) w realiach września 1939 roku?.
O ile te dywizje były silniejsze od ...dywizji z 1914 roku?
"Były"? czy "byłyby"?
Były kilkukrotnie.
Dywizje piechoty AD 1914, to bataliony piechoty i baterie armat lekkich.
Dywizje piechoty AD 1939, to bataliony piechoty wyposażone w broń maszynową (kilkaset sztuk!!!), stromotorową, wsparte pułkowymi pionierami i artylerią piechoty. Do tego haubiczna artyleria polowa i organiczna artyleria ciężka, bardzo silna obrona przeciwlotnicza, i - w realiach 1939 roku - obrona przeciwpancerna, której Niemcy nie mogli pokonać. Do tego dochodzi jeszcze sprawna łączność i samodzielność, jeśli chodzi o inżynieryjne wsparcie pola walki.
Największa zmiana nastąpiła jedna w kwestii taktyki.
Polska dywizja piechoty z 1939 roku, bez kłopotu rozbiłaby dowolną dywizję piechoty z 1914 roku, równorzędnym przeciwnikiem dla 16-tysięcznej dywizji AD 1939 mógłby być 50-tysięczny korpus armijny AD 1914, ale nawet w tym wypadku stawiałbym na dywizję.
No tak i co z tego ja niemieckiej bał bym się bardziej nawet tej z 14 go
„bardzo silna obrona przeciwlotnicza, i - w realiach 1939 roku - obrona przeciwpancerna, której Niemcy nie mogli pokonać. Do tego dochodzi jeszcze sprawna łączność i samodzielność, jeśli chodzi o inżynieryjne wsparcie pola walki.” A to to to sarkazm rozumiem.
specjalista ds. ogólnych napisał:
Cytat:
3/ Pojęcie "II rzutu" to pojęcie sowieckie, pojęcie z pogranicza XIX-wiecznego 'Mutual Assured Destroyment', nie mające nijak zastosowania do 1939 roku. W drugiej fazie mobilizacji (bo o to pewnie P.T. Klikaczom chodzi) organizowano bataliony marszowe i innego rodzaju uzupełnienia dla frontu.
czyli np. niemieckie dywizje kolejnych fal były zgupowaniami batalionów marszowych dla niepoznaki nazywanych dywizjami
No właśnie...
II rzut, trzecia faza, IV fala, to zupełnie odrębne pojęcia, których mieszanie prowadzi do zupełnej konfuzji.
"II rzut", to pojęcie strategiczne rozpropagowane przez Sowietów;
"trzecia faza" to pojecie mobilizacyjne;
"IV fala" to pojecie organizacyjne.
Można je ze sobą mieszać, ale nie można stosować wymiennie!
Na przykład mieszać abstrakcyjnie:
"II rzut strategiczny składał się z dywizji IV fali wystawionych w trzeciej fazie mobilizacji..."
Albo mieszać pierwszowojennie:
" W sierpniu 1914 roku Niemcy zaskoczyli Francuzów tym, że w pierwszym rzucie strategicznym użyli trzeciofalowych dywizji rezerwy uruchomionych w drugiej fazie mobilizacji."
specjalista ds. ogólnych napisał:
W praktyce kadrowe dywizje WP, były niewiele silniejsze od dywizji rezerwowych. Dominowały w nich armaty 75, było niewiele moździerzy, symboliczna artyleriia ciężka ect. Oba rodzaje dywizji były generlanie słabe problem tkiwł w oddziałach wsparcia.
Te różnice można by jeszcze dodatkowo zmniejszyć inaczej organizując oddziały wsparcia (szczebla korpuśnego).
Gładkie stwierdzenia, ale nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością...
Wymień proszę państwa, których dywizje piechoty w 1939 roku były faktycznie silniejsze od polskich
Dywizja kontra dywizja lepiej system kontra system
pozdrawiam domek
AvM napisał:
Troche w tej dyskuzji brakuje realizmu i prawdziwego stanu rzeczy . Widoczny jest nadal nawet u mlodych ludzi wplyw wychowania komunistycznego.
Racja.
Zbyt często na II RP patrzy się tak, jakby jej jedynym celem było odparcie najazdu nazistowskich Niemiec. Jest to oczywiste pokłosie wielu lat propagandy sowieckiej
a co do realizmu to niejest tak .Poprostu do dyskusji stają na przeciw siebie ci co sie zastanawiajaą jak wykorzystać to co było jak najlepiej i ci co widzą zmarnowane szanse na start z innej pozycji
Jeśli chodzi o najazd niemiecki to chyba zrozumiałe że wymaga się odparcia najazdu ze strony najśilniejszego agresora bo do pokonania słabszych wystarczy nam ta sama armia co na najsilniejszego a nie odwrotnie
AvM napisał:
monotonna dyskusja wa temat tylko wojy "N" niema sensu. Gdyby obrona na zachodzie powstrzymywała Niemcow, Stalin zajalby tereny przewidziane dla Niemiec.
Ale tutaj sam wpadasz w deterministyczną pułapkę propagandy komunistycznej...
Z dużą doza prawdopodobieństwa można zakładać, że gdyby Niemcy zostali powstrzymani na zachodnim brzegu Wisły, to Stalin nie zdecydowałby się zaatakować Polski.
Masz racje tylko zakładamy że zajmujemy Prusy i Czechy czyli pokonujemy Niemców na dwóch z trzech kierunków no wtedy to bym się zastanawiał nad sensem atakowania bo jak nie to …. Zapomnij
specjalista ds. ogólnych napisał:
Piter NZ! ponawiam pytanie gdzie masz te ciężarówki (ile?) radiostacje (ile i jakie !) i czołgi (ile?) w realiach września 1939 roku?.
O ile te dywizje były silniejsze od ...dywizji z 1914 roku?
"Były"? czy "byłyby"?
Były kilkukrotnie.
Dywizje piechoty AD 1914, to bataliony piechoty i baterie armat lekkich.
Dywizje piechoty AD 1939, to bataliony piechoty wyposażone w broń maszynową (kilkaset sztuk!!!), stromotorową, wsparte pułkowymi pionierami i artylerią piechoty. Do tego haubiczna artyleria polowa i organiczna artyleria ciężka, bardzo silna obrona przeciwlotnicza, i - w realiach 1939 roku - obrona przeciwpancerna, której Niemcy nie mogli pokonać. Do tego dochodzi jeszcze sprawna łączność i samodzielność, jeśli chodzi o inżynieryjne wsparcie pola walki.
Największa zmiana nastąpiła jedna w kwestii taktyki.
Polska dywizja piechoty z 1939 roku, bez kłopotu rozbiłaby dowolną dywizję piechoty z 1914 roku, równorzędnym przeciwnikiem dla 16-tysięcznej dywizji AD 1939 mógłby być 50-tysięczny korpus armijny AD 1914, ale nawet w tym wypadku stawiałbym na dywizję.
No tak i co z tego ja niemieckiej bał bym się bardziej nawet tej z 14 go
„bardzo silna obrona przeciwlotnicza, i - w realiach 1939 roku - obrona przeciwpancerna, której Niemcy nie mogli pokonać. Do tego dochodzi jeszcze sprawna łączność i samodzielność, jeśli chodzi o inżynieryjne wsparcie pola walki.” A to to to sarkazm rozumiem.
specjalista ds. ogólnych napisał:
Cytat:
3/ Pojęcie "II rzutu" to pojęcie sowieckie, pojęcie z pogranicza XIX-wiecznego 'Mutual Assured Destroyment', nie mające nijak zastosowania do 1939 roku. W drugiej fazie mobilizacji (bo o to pewnie P.T. Klikaczom chodzi) organizowano bataliony marszowe i innego rodzaju uzupełnienia dla frontu.
czyli np. niemieckie dywizje kolejnych fal były zgupowaniami batalionów marszowych dla niepoznaki nazywanych dywizjami
No właśnie...
II rzut, trzecia faza, IV fala, to zupełnie odrębne pojęcia, których mieszanie prowadzi do zupełnej konfuzji.
"II rzut", to pojęcie strategiczne rozpropagowane przez Sowietów;
"trzecia faza" to pojecie mobilizacyjne;
"IV fala" to pojecie organizacyjne.
Można je ze sobą mieszać, ale nie można stosować wymiennie!
Na przykład mieszać abstrakcyjnie:
"II rzut strategiczny składał się z dywizji IV fali wystawionych w trzeciej fazie mobilizacji..."
Albo mieszać pierwszowojennie:
" W sierpniu 1914 roku Niemcy zaskoczyli Francuzów tym, że w pierwszym rzucie strategicznym użyli trzeciofalowych dywizji rezerwy uruchomionych w drugiej fazie mobilizacji."
specjalista ds. ogólnych napisał:
W praktyce kadrowe dywizje WP, były niewiele silniejsze od dywizji rezerwowych. Dominowały w nich armaty 75, było niewiele moździerzy, symboliczna artyleriia ciężka ect. Oba rodzaje dywizji były generlanie słabe problem tkiwł w oddziałach wsparcia.
Te różnice można by jeszcze dodatkowo zmniejszyć inaczej organizując oddziały wsparcia (szczebla korpuśnego).
Gładkie stwierdzenia, ale nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością...
Wymień proszę państwa, których dywizje piechoty w 1939 roku były faktycznie silniejsze od polskich
Dywizja kontra dywizja lepiej system kontra system
pozdrawiam domek