Bismarck vs Iowa

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

CIA pisze:
Sławek pisze: Z tego co widzę to na tej inwentaryzacji pancerze zapewne dorysowywali na wcześniejszych rysunkach stoczniowych, które były tej ciekawstki pozbawione - sam dobrze wiesz jak wyglądają rysunki stoczniowe Missouri.
.
Tak, na tych "stoczniowych" rysunkach pancerniki typu Iowa mają np. trójłopatowe śruby.
Tyle w kwestii ich "wiarygodności"... ;)
W przeciwieństwie do wszystkich innych pancerników, dane Iowek objęte są do dziś klauzulą "tajne" i podkreśla to nawet Garzke.
Usilna, bezskuteczna z mojej strony próba pozyskania szczegółów zdaje się tylko to potwierdzać.
Osobiście męczy mnie, że nie mogę sprawdzić najbardziej podstawowych parametrów.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Śruby i pancerz na rysunkach stoczniowych nie są zbyt istotne. Zapewne są zupełnie oddzielne rysunki w tej kwestii. A śruby można zmieniać i to robiono! Więc to co jest na rysunku to tylko symbol.
Sumrall nic nie wspomina o pogrubionym pokładzie, a jego monografia jest bardzo dokładna, ... dodatkowo rekomendowana przez "panią Krysię" z USS Missouri ;)
Nie sądzę, aby pogrubienie pokładu przy burtach robiło aż taką wielką tajemnicę, skoro mamy pokazane inne grubości opancerzenia. Bez przesady. Rozbieżności mogą wynikać
- z niewiedzy
- z pobieżności potraktowania tematu (patrz wyżej - pokład Barta)
Ostatnio zmieniony 2012-02-18, 21:22 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

CIA pisze:Śruby i pancerz na rysunkach stoczniowych nie są zbyt istotne. Zapewne są zupełnie oddzielne rysunki w tej kwestii. A śruby można zmieniać i to robiono! Więc to co jest na rysunku to tylko symbol.
Prawdopodobnie potrzebne nam jest coś takiego jak:

CLASSIFIED
general arrangement of armor
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Że też nie ma chociaż czegoś takiego
http://i3.photobucket.com/albums/y54/li ... 3f47fd.jpg
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Maciej3 pisze:I to jest bardzo interesujące.
Nigdzie – ale to nigdzie dotąd nie spotkałem się z informacją jakoby Rysiu miał mieć inne wartości pancerza pokładowego bliżej burt a inne bliżej osi symetrii.
Na planach Clemenceau http://www.servicehistorique.sga.defens ... PL1146.tif napisali tak:
Obrazek

Tam gdzie jest 140mm na pokładzie - pocisk, który uderza pod kątem 30 stopni i wiekszym napotyka później na swojej drodze na gródź 30mm (+ oczywiście pokład 40mm lub skarpa 50mm). Pocisk, który uderza pod kątem mniejszym niż 30 stopni nie przebija tych 140mm. Więc to pocienienie jakieś tam uzasadnienie ma.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

Wydaje mi się że na planach któregoś z pancerników typu Richelieu z tej właśnie stronki, widziałem rysunek „zaślepki” po bocznych barbetach niedoszłych wież 150mm. Poza tym miejscem pokład wszędzie miał 150mm. Macie panowie rysunki więc szukajcie ;)
CIA pisze:Że też nie ma chociaż czegoś takiego
http://i3.photobucket.com/albums/y54/li ... 3f47fd.jpg
No to od razu widać dlaczego amerykanie dawali podkład. Te płytki są średnio ze 2x mniejsze niż na pancernikach typu Bismarck :-D :wink:
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

Aktualnie wygląda na to że mam rację i mylę się. Przede wszystkim jednak to nie SA rysunki Richelieu ani Jean Bart, tylko Clemenceau. Na arkuszu 1153 wyraźnie jest są rozrysowane płyty osłaniające przejścia w pokładzie pancernym dla wież 150mm, grubości 140mm. Ale żeby było zabawnie proszę zerknąć na opisy przekrojów zwłaszcza przy wręgach 128,20 (nie wiem czy nie palnąłem tu czegoś głupiego) i 140,55 oraz opisy na developpment de la membrure interieure na arkuszu 1167.

Przy okazji, czy ktoś zauważył że przez pancerz burtowy przechodzą grodzi poprzeczne? Czy ktokolwiek poza nimi stosował takie rozwiązanie?
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Teller »

No, BRAWO, że ktoś (poza mną) to wreszcie zauważył. :o

Czy było to stosowane przez inne Marynarki? I owszem. Zastanowię się, czy popełnić na ten temat jakiś lotniskowiec Tellera.
Dawno żadnego nie wodowałem... :D

Co się tyczy pogrubienia przy burcie Iowy - wątpiłem w to i nadal wątpię. Powtarzam (kolejny raz), że wysmażył tę tezkę Friedman na jednym ze swoich rysunków (notabene nie wolnym od błędów), a roztrąbili to Ruscy. Wcześniej nie zetkąłem się z żadnym poważnym opisem, który sugerowałby takie rozwiązanie, a prawdę mówiąc, sam Friedman też o nim nic nie wspomina; pogrubienie występuje jedynie na rysunku, ale w rozdziale o typie Iowa nie ma żadnej wzmianki o żadnych pogrubieniach.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Maciej3 »

A co z tym pocienieniem na Rysiu?
Też jest tylko na rysunku, a w opisie nie. Do tego Dumas wspomina o podkładce 15 mm a rysunki tego nie potwierdzają. Przynajmniej te dostępne na internecie.
Jak to tam było?

PS.
Przydałby się jakiś lotniskowiec. I Tellerze kilka lat temu wspominałeś, że się poznęcasz nad moimi projektami. czekam z utęskieniem :)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

jogi balboa pisze:Aktualnie wygląda na to że mam rację i mylę się. Przede wszystkim jednak to nie SA rysunki Richelieu ani Jean Bart, tylko Clemenceau. Na arkuszu 1153 wyraźnie jest są rozrysowane płyty osłaniające przejścia w pokładzie pancernym dla wież 150mm, grubości 140mm. Ale żeby było zabawnie proszę zerknąć na opisy przekrojów zwłaszcza przy wręgach 128,20 (nie wiem czy nie palnąłem tu czegoś głupiego) i 140,55 oraz opisy na developpment de la membrure interieure na arkuszu 1167.
Chodzi Ci zapewne o te wartości w kółeczkach?
Obrazek
W pierwszym kółeczku wydaje się, że jest "120", ale prawdopodobnie jest to "170"; natomiast w drugim wyraźnie mamy 140!
Przy okazji widać jakie ciekawe były losy tych planów - jakieś piczątki w języku niemieckim i... rosyjskim :D
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

Też mi się wydaje że to „zamazana siódemka”. Wygląda na to że pokład miał mniejszą grubość na całej długości cytadeli włącznie z obszarem magazynów amunicji dla dział 380mm.
Maciej3 pisze:A co z tym pocienieniem na Rysiu?
Też jest tylko na rysunku, a w opisie nie. Do tego Dumas wspomina o podkładce 15 mm a rysunki tego nie potwierdzają. Przynajmniej te dostępne na internecie.
Jak to tam było?

PS.
Przydałby się jakiś lotniskowiec. I Tellerze kilka lat temu wspominałeś, że się poznęcasz nad moimi projektami. czekam z utęskieniem :)
Ja nie widziałem na żadnym rysunku Richelieu, ani Jean Bart „pocienienia”. Te fragmenty zamieszczone powyżej pochodzą z rysunków dla Clemenceau, który jak na pewno każdy już zauważył miał mieć również „oszczędnościowy” pancerz burtowy grubości „jedynie” 320mm.

No chyba że masz Macieju jeszcze inne rysunki na których to opisano ;)
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

No nie rozumiem... :|
To tu nie jest Jean Bart?
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

Zgadza się. Jakoś przegapiłem ten rysunek :oops:

Ale jest zasadnicza różnica. Jeśli zerkniesz na sąsiednie arkusze, to zgodnie z nimi na Jean Bart „pocienienie” znajdowało się gdzieś w okolicy śródokręcia nie obejmując magazynów amunicji, gdy tymczasem na rysunkach Clemensau wyraźnie widać 140mm nad magazynami dział 380mm.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Teller »

Nawiasem mówiąc, ja te rysunki mam już wyedytowane bez "śniegu" i z poprawionymi liczbami (gdzie się dało, bo w paru miejscach w ogóle nic się nie da przeczytać). No i bez tych rusko-niemieckich napisów.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re:

Post autor: Maciej3 »

W sumie zajrzałem aż tak daleko.
CIA pisze:Pancernik to stek kompromisów.
Brytyjczyckom wychodziło AoN, Niemcom co innego. Zalety AoN sa znane, ja próbuje zrozumieć niemieckich konstruktorów.
To zależy kiedy.
Anglikom jeszcze w czasie wojny wyszło im, że AoN jest do .. bani.
W AoN poklad pancerny jest wysoko i "bierze na klatę" uderzenie pocisku ppanc, zanim ten w cokolwiek trafi ( te cienkie pokłady konstrukcyjne można na początek pominąć )
W efekcie pancerz ten musi być bardzo gruby, bo musi wytrzymać uderzenie pocisku ppanc. Całkowicie niczym nie spowolnionego, a do tego pancerz ten znajduje się wysoko, co podnosi środek ciężkości.
Moc nowych pocisków ppanc była tak duża, że wychodziło im, iż jest całkowicie niepraktyczne stosowanie takiego jednego pokładu, bo to winduje jego grubość do niebotycznych rozmiarów a w efekcie wielkość całego okrętu ( to nie tylko masa ale i środek ciężkości ).
W związku z tym trzeba na zewnątrz pancerza pokładwego dać jakąś płytą która wcześniej zainicjuje pocisk ppanc, spowolni go i w miarę możliwości zdekapuje.
Innymi słowy - pokład pancerny ma być dość nisko, osłonięty od burt cieńszymi pasami pancerza i od góry jakimś pokładem ochronnym coby pociski nadlatujące z góry też odpowiednio potraktował.
Dla odmiany przy burtach warto za pancerzem "pionowym" mieć skosy coby łapały odłamki, oraz pokład przeciwodłamkowy coby też je wychwytywać.

Dość ciekawe w tym wszystkim jest to, że parę lat później zaprojektowali sobie okręty z pancerzem pokladowym daleko grubszym niż to co chwilę wcześniej uważali za całkowicie niepraktyczne i ze skosów jakoś zrezygnowali.
No ale to był efekt dość istotnych modyfikacji w sposobie projektowania okrętów i tak powstał G3 i N3

Widać argumenty te świetnie trafiły do Niemców, bo Bismarcka zaprojektowali praktycznie tak jakby co do joty stosowali się do tych analiz z czasów I wojny.
Nawet układ artylerii - 4 wieże 2 lufowe - był jak w zaleceniach brytyjskich. Podobnie jak artyleria pomocnicza ( angole woleli 16 dział, ale jakby co to 12 mogło od biedy być ). Jedynie ciężką plot Niemcy dali silniejszą, bo Anglikom wtedy wystarczało mniej...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Teller »

Układ AoN miał swoje dobre strony, co wykazał ostrzał Jeana Barta w Casablance. Pociski, które nie trafiły w pancerz główny, po prostu przechodziły na wylot, powodując stosunkowo niewielkie uszkodzenia; rozwiązanie to było tak skuteczne, że dopiero po paru tygodniach doliczono się wszystkich trafień, bo nie były zauważalne z punktu widzenia żywotności okrętu. W cudowne 'decapy -- teza notabene wylansowana przez Okuna -- nie bardzo wierzę, a co się tyczy inicjacji pocisku, Bismarck jest najlepszym przykładem absurdu tej koncepcji. Pociski, które na francuskim pancerniku przeszyłyby cały okręt bez detonacji, na Niemcu detonowały w trzewiach kadłuba, powodując pożary, osłabiając konstrukcję nadwodzia i straszliwie masakrując załogę. To dzięki tej koncepcji po zakończeniu brytyjskiego ostrzału Bismarck -- podobnie zresztą jak Scharnhorst pod Nordkapem -- był pływającym rumowiskiem ze sprawną siłownią. Nie mam cienia wątpliwości, że oba okręty po ewentualnej ucieczce z pola bitwy, i tak nadawałyby się albo na złom, albo do kapitalnego remontu, połączonego z odbudową całej konstrukcji nad linią wodną.

Okun, podług mnie, rozpropagował ideę dekapu na użytek tezy "dlaczego pancernik Iowa był pod każdym względem najlepszy na świecie". We wczesnych tekstach Okuna, tych z lat 90-tych, widać to bardzo wyraźnie. Kiedy porządnie przeanalizowałem sobie rozwój koncepcji konstrukcyjnych pancerników brytyjskich, francuskich i włoskich, uprzytomniłem sobie, że Okun po prostu nie rozumie, do czego służy poszycie burtowe na opancerzonym kadłubie. W istocie przy projektowaniu typu South Dakota nie kierowano się jakąkolwiek ideologią "zrywania czepca", tylko zapewniono pewną ochronę przeciwodłamkową poszycia burtowego na wysokości cytadeli, niezbędną po przeniesieniu do wnętrza kadłuba płyt pancernych. Na Iowie poszycie nieco pogrubiono, za cenę zmniejszenia grubości pancerza o 3 mm. Ale w obu przypadkach chodziło wyłącznie o odłamki i ostrzał z powietrza, a nie o zrywanie czepców pocisków 16 cali. Prawidłowo i świadomie taki układ przeciwczepcowy opracowali jedynie Włosi; przy założonym ostrzale pociskami 381 mm, płyty burtowe miały grubość 70 mm ze stali ulepszanej cieplnie na podłożu z 10 mm stali konstrukcyjnej, plus 280 mm stali nawęglanej i utwardzanej powierzchniowo. Zaś idea pobudzania zapalnika przez poszycie (sugerowana przez Sumralla) to w przypadku Iowy sugestia zupełnie bezsensowna; dawno wykazałem, że nawet przy zmniejszeniu prędkości przez poszycie o 33 % (co jest raczej mało prawdopodobne), pocisk przebyłby dystans około 4 - 5 metrów, czyli więcej, niż odległość od poszycia do pancerza. Poza tym detonacja pocisku tuż nad zbiornikami oczyszczonej ropy (które poronieni Amerykanie umieścili na zewnątrz pancerza, a nie za nim) :o miałaby fatalne skutki dla sprawnej pracy siłowni.

Ta sama ochrona przeciwodłamkowa, moim zdaniem, była powodem stosowania w US Navy pokładów 38 mm ze stali STS nad cytadelą; warto zauważyć, że sam Okun nie bardzo jest zgodny sam ze sobą, co do tego, czy zerwanie czepca pomaga, czy nie pomaga w przebiciu pancerza ze stali ulepszanej cieplnie przy niewielkich kątach uderzenia. Na ogół wychodzi mu tak, że Amerykanie, niezależnie od przyjętej koncepcji, zawsze mieli rację. To zresztą najlepiej widać w zagadnieniu stosowania opancerzenia typu B na płyty czołowe wież armatnich. Okun wypichcił tu tezę, jakoby stal typu A była dobra tylko przy umiarkowanych kątach trafienia, a przy małych i dużych akurat to stal typu B była lepsza -- więc sprawadzała się i na pokładach i na czołach wież. Tyle tylko, że praktyka konstrukcyjna pozostałych państw była zupełnie inna, a moim zdaniem płyty typu B stosowano na wieżach, bo Amerykanie przy swojej niezbyt udanej technologii utwardzania powierzchniowego po prostu nie mogli wyprodukować spoistych płyt nawęglanych o grubości 457 mm i złożonym kształcie. Tezę o przewadze stali typu B dorobiono więc ad hoc, a Okun ją bez zmrużenia oka kupił i podkręcił.

Osobna sprawa to pobudzanie zapalników bomb przez płyty pokładu górnego; tym tematem akurat nigdy się nie zajmowałem, a warto byłoby i jego poanalizować -- jakie było opóźnienie zapalnika, jaka prędkość uderzenia bomby lotniczej, jakie warunki pobudzenia -- ergo, czy ta koncepcja miała sens, i w odniesieniu do jakich bomb -- przedwojennych, czy wojennych, bo na pewno nie do Tallboy'ów. :D
Fear the Lord and Dreadnought
ODPOWIEDZ