Wyraźnie prodkreślam kolejność, Można zastanowiać się, co lub kto uniemożliwił "kurs na Hel"cyt. Unruga
Dzień 8-10 września
" ORP Orzeł odzywa się , melduje o chorobie d.o. i konieczności wyokrętowania go . Otrzymuje rozkaz, żeby o ile to jest możliwe zawinął na Hel , a jeżeli to niemożliwe, żeby wyokrętował chorego w jakimś .....
Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Niemieckie siły ZOP i lotnictwo patrolujące i bombardujące rejon Helu?radar pisze:Można zastanowiać się, co lub kto uniemożliwił "kurs na Hel"
Przecież dlatego został ogłoszony zakaz podchodzenia do Helu, który złamał bodaj "Ryś" wchodząc na Hel w celu napraw...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
SmokEustachy
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Generalnie w niczym. Byla mozliwosc wymiany dowodcy, nawet motorowka w zasiegu baterii helskiej plugawa III Rzesza nie operowala.stajek pisze:Jeśli chodzi o działanie lotnictwa to nie ma sprawy, choć nie wyklucza to wysadzenia Kłoczkowskiego w nocy (wtedy chyba nie działało?), a o ile pamiętam to żadne niemieckie okręty (nawet pancerniki ) nie odważyły się podejść do Helu we wrześniu. W czym problem?
A Rys wchodzac do portu wykazal dowodnie, ze mial racje.
-
SmokEustachy
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Dostojni koledzy!
Uprzejmie informuję, że podjąłem decyzję o wyrażeniu mojej opinii co do rzekomego „Planu Świrskiego” której to idei są tu zwolennicy. Za takowym pomysłem przemawia okoliczność, że Świrski robił Rydza w bambuko już wcześniej, wypisując dyrdymały w kwestii możliwości walki z ZSRS, o czym mowa w wątku „wojna z ZSRS”.
Jak rozumiem, chodzi tu o to, że Kierownik MW spostrzegł, że Rydz to idiota, co nie było zbyt trudne i postanowił samowolnie skorygować plany GISZ. Ostatecznie Rydz przyjął takie założenia: najpierw intensywne działania na Bałtyku, po czem przebijanie się do Wielkiej Brytanii, a w razie niemożności internowanie w porcie neutralnym. Zgadza się? Skonkretyzował te zamiary w akceptacji planu „Worek”, idiotycznego dość. Już pisałem kiedyś, jak okręty podwodne mogły się jawić w jego umyśle. Ile statków może zatopić 5 OP w ówczesnych warunkach? Co najwyżej około 10. Zbyt mało, aby było to zjawsko o znaczeniu strategicznym. A tylko zatapianie statków z transportami z Niemiec do Prus Wschodnich mogło w jakiś sposób polepszyć sytuacje armii toczącej wszak decydujący bój lądowy. Zatopienie nawet krążownika czy pancernika poza sukcesem propagandowym miało zerowe znaczenie strategiczne. W związku z tym Rydz zgodnie ze swoją manią uwiązał OP na smyczy w roli okrętów przybrzeżnych, narażając na zagładę w beznadziejnych sektorach. Zgadza się? Zresztą rozpirzenie 5 dywizji nie stanowiło dla niego problemu co tam więc jakieś okręty i to podwodne w dodatku. Jak się taki zanurzy to go nie widać, a jak zatopi to też nie widać czyli bez różnicy jest.
Jak rozumiem ten „Plan Świrskiego” w swojej istocie polegał na sabotażu wytycznych GISZ. Okręty podwodne miały symulować walkę, potem zaś nie przebijać się do Anglii, tylko internować się aby doczekać się wojny z ZSRS albo Pustynnej Burzy. Z konieczności wykonano „Worek” a po jakimś czasie błąkania się po Bałtyku ocalałe cudem OP miały się internować a nie przebijać. Kwintesencję zamiarów Świrskiego stanowiło okłamanie dowódców OP – mieli oni wierzyć, że możliwe jest zaopatrywanie się w portach neutralnych, podczas gdy zawinięcie do takiego portu pociągać za sobą miało nieuchronne internowanie. Zgadza się?
Z natury swojej zamysły takie Świrskiego stanowią formalną zdradę, co mocno czyni ich istnienie nieprawdopodobnym. Gdyby sprawa wyszła przed wojną, groziłby za coś takiego /zmian wytycznych NW/ sąd wojenny z oczywistym wyrokiem skazującym. Mylę się? Czy Świrski zaryzykowałby coś takiego?
Nie jest dla mnie jasne, kto miał o tym wiedzieć? Czy tylko Świrski, który realizować miał te zamysły poprzez ręczne sterowanie? Czy również Dowództwo Floty z Unrugiem oraz podległym mu Mohuczym i tym drugim gościem na M? Czy dowódcy OP też? Raz pojawiają się sygnały, że wiedzieli oni, innym razem – że okłamywano ich a efekt KMW chciało osiągnąć przez ręczne sterowanie. To poważna niejasność stawiająca pod znakiem zapytania wystąpienie tego zjawiska. Wątpię też, żeby to był jakiś plan pod względem formalnym – raczej jakieś ogólnikowe pomysły.
Hipoteza owa wyjaśnia chaos, jaki panował w dowodzeniu OP – jest on wynikiem przecięcia się owych 2 wykluczających wzajemnie koncepcji, co spowodować musiało sprzeczne rozkazy. Dalej – nie wyjaśnia ona decyzji o wyokrętowaniu części zamiennych i mundurów z OP, bo w razie internowania byłyby one niezbędne. Skoro Świrski wiedział, że „Orzeł” płynie do Tallina, to powinien skierować go do Szwecji. Szwecja stanowiła bowiem najbardziej neutralny kraj w basenie Bałtyku z potencjałem dającym szanse na uniemożliwienie zdobycia naszych OP przez npla. Estonia nie dawała takich perspektyw.
Bardziej zgodny z brzytwą Ockhama wydaję się też pogląd, że KMW nie liczyło się z wybuchem wojny, przeto gdy nieoczekiwanie stanęliśmy przed jej widmem w kwietniu 1939 chłopcy się pogubili, próbując na kolanie spłodzić jakiś plan, ergo Świrski nie miał czasu na opracowanie swojej dywersji. DF dryfowało zaś sobie niesione prądem wydarzeń, nie mając jakiś konkretnych zamiarów. Świrski zaś poczytał sobie o planach Kłoczowskiego i poszedł spać, bo nie miał żadnego pomysłu na działania.
Na koniec kilka wyjaśnień:
1.OP NAPRAWDĘ miały dość po atakach niemieckich, odniesione uszkodzenia obniżały ich wartość bojową i bez reparacji możliwości ich działania były ograniczone.
2.O ile „Orzeł” w Tallinie został internowany przez Estów przymusowo, to „Sęp”, „Ryś”, „Żbik” zostały internowane wskutek decyzji dowódców. Teoretycznie mogli oni Szwecję opuścić, a uniemożliwił im to stan techniczny okrętów i wyczerpanie załogi.
3.Załogi internowanych OP miały zakaz przedzieranie się do Anglii wydany przez Świrskiego.
4.Domysł, że Mohuczy kazał wyokrętować części zamienne i mundury żaby załogi wyglądały na bardziej sterane walką uważam za fantastyczny. Jeśli tak było faktycznie to rację ma Borowiak pisząc, że to był sabotaż. Zresztą – kto tam ich wie co mogło im strzelić do głowy.
Uprzejmie informuję, że podjąłem decyzję o wyrażeniu mojej opinii co do rzekomego „Planu Świrskiego” której to idei są tu zwolennicy. Za takowym pomysłem przemawia okoliczność, że Świrski robił Rydza w bambuko już wcześniej, wypisując dyrdymały w kwestii możliwości walki z ZSRS, o czym mowa w wątku „wojna z ZSRS”.
Jak rozumiem, chodzi tu o to, że Kierownik MW spostrzegł, że Rydz to idiota, co nie było zbyt trudne i postanowił samowolnie skorygować plany GISZ. Ostatecznie Rydz przyjął takie założenia: najpierw intensywne działania na Bałtyku, po czem przebijanie się do Wielkiej Brytanii, a w razie niemożności internowanie w porcie neutralnym. Zgadza się? Skonkretyzował te zamiary w akceptacji planu „Worek”, idiotycznego dość. Już pisałem kiedyś, jak okręty podwodne mogły się jawić w jego umyśle. Ile statków może zatopić 5 OP w ówczesnych warunkach? Co najwyżej około 10. Zbyt mało, aby było to zjawsko o znaczeniu strategicznym. A tylko zatapianie statków z transportami z Niemiec do Prus Wschodnich mogło w jakiś sposób polepszyć sytuacje armii toczącej wszak decydujący bój lądowy. Zatopienie nawet krążownika czy pancernika poza sukcesem propagandowym miało zerowe znaczenie strategiczne. W związku z tym Rydz zgodnie ze swoją manią uwiązał OP na smyczy w roli okrętów przybrzeżnych, narażając na zagładę w beznadziejnych sektorach. Zgadza się? Zresztą rozpirzenie 5 dywizji nie stanowiło dla niego problemu co tam więc jakieś okręty i to podwodne w dodatku. Jak się taki zanurzy to go nie widać, a jak zatopi to też nie widać czyli bez różnicy jest.
Jak rozumiem ten „Plan Świrskiego” w swojej istocie polegał na sabotażu wytycznych GISZ. Okręty podwodne miały symulować walkę, potem zaś nie przebijać się do Anglii, tylko internować się aby doczekać się wojny z ZSRS albo Pustynnej Burzy. Z konieczności wykonano „Worek” a po jakimś czasie błąkania się po Bałtyku ocalałe cudem OP miały się internować a nie przebijać. Kwintesencję zamiarów Świrskiego stanowiło okłamanie dowódców OP – mieli oni wierzyć, że możliwe jest zaopatrywanie się w portach neutralnych, podczas gdy zawinięcie do takiego portu pociągać za sobą miało nieuchronne internowanie. Zgadza się?
Z natury swojej zamysły takie Świrskiego stanowią formalną zdradę, co mocno czyni ich istnienie nieprawdopodobnym. Gdyby sprawa wyszła przed wojną, groziłby za coś takiego /zmian wytycznych NW/ sąd wojenny z oczywistym wyrokiem skazującym. Mylę się? Czy Świrski zaryzykowałby coś takiego?
Nie jest dla mnie jasne, kto miał o tym wiedzieć? Czy tylko Świrski, który realizować miał te zamysły poprzez ręczne sterowanie? Czy również Dowództwo Floty z Unrugiem oraz podległym mu Mohuczym i tym drugim gościem na M? Czy dowódcy OP też? Raz pojawiają się sygnały, że wiedzieli oni, innym razem – że okłamywano ich a efekt KMW chciało osiągnąć przez ręczne sterowanie. To poważna niejasność stawiająca pod znakiem zapytania wystąpienie tego zjawiska. Wątpię też, żeby to był jakiś plan pod względem formalnym – raczej jakieś ogólnikowe pomysły.
Hipoteza owa wyjaśnia chaos, jaki panował w dowodzeniu OP – jest on wynikiem przecięcia się owych 2 wykluczających wzajemnie koncepcji, co spowodować musiało sprzeczne rozkazy. Dalej – nie wyjaśnia ona decyzji o wyokrętowaniu części zamiennych i mundurów z OP, bo w razie internowania byłyby one niezbędne. Skoro Świrski wiedział, że „Orzeł” płynie do Tallina, to powinien skierować go do Szwecji. Szwecja stanowiła bowiem najbardziej neutralny kraj w basenie Bałtyku z potencjałem dającym szanse na uniemożliwienie zdobycia naszych OP przez npla. Estonia nie dawała takich perspektyw.
Bardziej zgodny z brzytwą Ockhama wydaję się też pogląd, że KMW nie liczyło się z wybuchem wojny, przeto gdy nieoczekiwanie stanęliśmy przed jej widmem w kwietniu 1939 chłopcy się pogubili, próbując na kolanie spłodzić jakiś plan, ergo Świrski nie miał czasu na opracowanie swojej dywersji. DF dryfowało zaś sobie niesione prądem wydarzeń, nie mając jakiś konkretnych zamiarów. Świrski zaś poczytał sobie o planach Kłoczowskiego i poszedł spać, bo nie miał żadnego pomysłu na działania.
Na koniec kilka wyjaśnień:
1.OP NAPRAWDĘ miały dość po atakach niemieckich, odniesione uszkodzenia obniżały ich wartość bojową i bez reparacji możliwości ich działania były ograniczone.
2.O ile „Orzeł” w Tallinie został internowany przez Estów przymusowo, to „Sęp”, „Ryś”, „Żbik” zostały internowane wskutek decyzji dowódców. Teoretycznie mogli oni Szwecję opuścić, a uniemożliwił im to stan techniczny okrętów i wyczerpanie załogi.
3.Załogi internowanych OP miały zakaz przedzieranie się do Anglii wydany przez Świrskiego.
4.Domysł, że Mohuczy kazał wyokrętować części zamienne i mundury żaby załogi wyglądały na bardziej sterane walką uważam za fantastyczny. Jeśli tak było faktycznie to rację ma Borowiak pisząc, że to był sabotaż. Zresztą – kto tam ich wie co mogło im strzelić do głowy.
-
Gość
przed wojna były dwa plany
Worek po 5 dniach ugotował nam OP, Ale mieliśmy jeszcze ten drugi agresywny i dlaczego 5IX nie kazano go realizować, skoro dow. OP wiedzieli i "trenowali" agresywny plan.
Po lekturze Borowiaka po tygodniu walki na przetrwanie mieliśmy :
skasowanego Sępa
Zdemoralizowanego Rysia
Zdeterminowanego Wilka
Sprawnego Żbika
i Orła ... gdzieś obok wydaarzeń.
W tej sytuacji nie dziwi obecność Sępa (okręt niesprawny) i Rysia (Mohuczy sam sugerował "regenerację" Grochowskiemu pod wyb. szwedzkimi a następnie wejście do gry).
Co robił tam Orzeł, pozostaje nieusprawiedliwione.
Worek po 5 dniach ugotował nam OP, Ale mieliśmy jeszcze ten drugi agresywny i dlaczego 5IX nie kazano go realizować, skoro dow. OP wiedzieli i "trenowali" agresywny plan.
Po lekturze Borowiaka po tygodniu walki na przetrwanie mieliśmy :
skasowanego Sępa
Zdemoralizowanego Rysia
Zdeterminowanego Wilka
Sprawnego Żbika
i Orła ... gdzieś obok wydaarzeń.
W tej sytuacji nie dziwi obecność Sępa (okręt niesprawny) i Rysia (Mohuczy sam sugerował "regenerację" Grochowskiemu pod wyb. szwedzkimi a następnie wejście do gry).
Co robił tam Orzeł, pozostaje nieusprawiedliwione.
Przypomina mi sie historyjka opisana w książce Kretschmera, kiedy to po którymś z "supertonażowych" patroli wracał do portu. Wiedząc, że naczalstwo szykuje mu jakieś spec przywitanie, kazał załodze ogolić się i umyć a potem ubrał ich w czyste mundury. Traf chciał, że przy wejściu do portu trafili na jakąś (chyba) IX z załoga po długim patrolu na pd. Atlantyku. Chłopaki wyglądali jak banda śmierdzących wikingow. I właśnie to tych brudasów wprowadzono do portu z honorami, a "wyprasowaną" załogę Kretschmera wzieto za jakichs dekowników i kazano im zacumować przy jakiejś bocznej kei... Oczywiście później wszystko sie wyjaśniło i orkiestra zagrała dla Kretschmera, ale śmiechu było co niemiara...SmokEustachy pisze:Domysł, że Mohuczy kazał wyokrętować części zamienne i mundury żaby załogi wyglądały na bardziej sterane walką uważam za fantastyczny. Jeśli tak było faktycznie to rację ma Borowiak pisząc, że to był sabotaż. Zresztą – kto tam ich wie co mogło im strzelić do głowy.
-
Gość
Zastanówmy się więc, gdzie według wyobrażenia DF (rozkaz o sektorach)miał znajdować się Orzeł. Biorąc pod uwagę aktualny sektor Orzeł wykorzystując Vnaw. był w stanie w ciągu kilku-max 8 h dotrzec nocą na Hel. Problem Kłocza polegał na tym, ze nie dostosował obydwu rozkazów DF (sektory, wyokrętowanie). Łatwiej ocenić jego działania doszukując się rozkazów, które wykonałDarth Stalin pisze:Niemieckie siły ZOP i lotnictwo patrolujące i bombardujące rejon Helu?radar pisze:Można zastanowiać się, co lub kto uniemożliwił "kurs na Hel"
Przecież dlatego został ogłoszony zakaz podchodzenia do Helu, który złamał bodaj "Ryś" wchodząc na Hel w celu napraw...
-
SmokEustachy
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
To juz przechodzimy na etap dykteryjek?fdt pisze:Przypomina mi sie historyjka opisana w książce Kretschmera, kiedy to po którymś z "supertonażowych" patroli wracał do portu. Wiedząc, że naczalstwo szykuje mu jakieś spec przywitanie, kazał załodze ogolić się i umyć a potem ubrał ich w czyste mundury. Traf chciał, że przy wejściu do portu trafili na jakąś (chyba) IX z załoga po długim patrolu na pd. Atlantyku. Chłopaki wyglądali jak banda śmierdzących wikingow. I właśnie to tych brudasów wprowadzono do portu z honorami, a "wyprasowaną" załogę Kretschmera wzieto za jakichs dekowników i kazano im zacumować przy jakiejś bocznej kei... Oczywiście później wszystko sie wyjaśniło i orkiestra zagrała dla Kretschmera, ale śmiechu było co niemiara...SmokEustachy pisze:Domysł, że Mohuczy kazał wyokrętować części zamienne i mundury żaby załogi wyglądały na bardziej sterane walką uważam za fantastyczny. Jeśli tak było faktycznie to rację ma Borowiak pisząc, że to był sabotaż. Zresztą – kto tam ich wie co mogło im strzelić do głowy.
Na początku chciano ucieczki op do Anglii. Po to tam pojechał Krawczyk, który już przeprowadził Wilka przez tą trudna i niebezpieczną trasę. Dopiero po jakimś czasie Świrski biorąc pod uwagę argumenty Admiralicji Brytyjskiej-ucieczka mogła być pretekstem do ataku Niemiec na Szwecję-wydał rozkaz o zakazie opuszczania Szwecji przez okręty.SmokEustachy pisze:3.Załogi internowanych OP miały zakaz przedzieranie się do Anglii wydany przez Świrskiego.
-
SmokEustachy
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Okrety - okretami. Okrety se mogly tam stac a zalogi sie przedostac i obsadzic ze 3 Urwisy.Baltic pisze:Na początku chciano ucieczki op do Anglii. Po to tam pojechał Krawczyk, który już przeprowadził Wilka przez tą trudna i niebezpieczną trasę. Dopiero po jakimś czasie Świrski biorąc pod uwagę argumenty Admiralicji Brytyjskiej-ucieczka mogła być pretekstem do ataku Niemiec na Szwecję-wydał rozkaz o zakazie opuszczania Szwecji przez okręty.SmokEustachy pisze:3.Załogi internowanych OP miały zakaz przedzieranie się do Anglii wydany przez Świrskiego.
2. Czy dobrze sie domyslilem "plany Świrskiego" - to pytanie jest do jego zwolennikow?
Smoku zauważ, że ta decyzja o zabronieniu ucieczki marynarzom ze Szwecji została wydana na jesieni 1940 roku już po anulowaniu decyzji o przeprowadzeniu okrętów do W.Brytanii.SmokEustachy pisze:Okrety - okretami. Okrety se mogly tam stac a zalogi sie przedostac i obsadzic ze 3 Urwisy.Baltic pisze:Na początku chciano ucieczki op do Anglii. Po to tam pojechał Krawczyk, który już przeprowadził Wilka przez tą trudna i niebezpieczną trasę. Dopiero po jakimś czasie Świrski biorąc pod uwagę argumenty Admiralicji Brytyjskiej-ucieczka mogła być pretekstem do ataku Niemiec na Szwecję-wydał rozkaz o zakazie opuszczania Szwecji przez okręty.SmokEustachy pisze:3.Załogi internowanych OP miały zakaz przedzieranie się do Anglii wydany przez Świrskiego.
A dlaczego Świrski wydał decyzję o zakazie ucieczki marynarzom?Jedynym realnym wytłumaczeniem jest to, że taka ucieczka mogła zostać odebrana przez Niemców jako pretekst do ataku na Szwecję. Same okręty w Szwecji nie były zbyt niebezpieczne dla Niemców, natomiast załogi po ucieczce do Anglii mogly obsadzić nie 3 a od 4-5 okrętów typu "U", a to już była znacząca siła. Pamiętajmy, Niemcy zajeli już Norwegię.I znowu byłby szybki blitzkrieg.
Nie przesadzajmy, przez Rumunię, Węgry w końcu sojuszników Niemiec uciekała cała masa wojskowych, a nawet z obozów internowanych. Ucieczka części załóg polskich op. ze Szwecji z pewnością nie mogłoby być potraktowane za Casus Belli nawet przez Niemców, zwłaszcza prz tym jak oba państwa świetnie się dogadywały cały okres wojny. Już większą zachętą mogła być ruda, a jak wiemy nie była.
Artyleria Bóg Wojny
Ucieczki przez Rumunię, Węgry odbywały się od razu po przegranej we wrześniu 1939 roku. A do jesieni 1940 roku, gdy wydano rozkaz o zakazie opuszczania Szwecji przez marynarzy, sporo się wydarzyło. Pod naciskiem Niemiec ugięły się Francja, Belgia, Holandia, Dania, Norwegia. Niemcy aby usprawiedliwić swoje militarne zapędy stosowali również pretekst. Nie inaczej było z Polską. Przecież jednym z wytłumaczeń napaści na Polskę był tzw. " polski atak" na stację radiową w Gliwicach. Niemcy mogli więc za pretekst ataku przyjąć ucieczkę polskich marynarzy ze Szwecji. Byli do tego zdolni.stajek pisze:Nie przesadzajmy, przez Rumunię, Węgry w końcu sojuszników Niemiec uciekała cała masa wojskowych, a nawet z obozów internowanych. Ucieczka części załóg polskich op. ze Szwecji z pewnością nie mogłoby być potraktowane za Casus Belli nawet przez Niemców, zwłaszcza prz tym jak oba państwa świetnie się dogadywały cały okres wojny. Już większą zachętą mogła być ruda, a jak wiemy nie była.
