Od dawna twierdziłem, że ten mały facet z wąsikiem czesany tak dziwnie powinien być ulubieńcem każdego antykomunisty. Jaki piękny świat ... Same brunatne koszule. Czasami czarne, ale zawsze porządek... ten jeden
P.S. Dla Ksenofonta mój podpis brzmi
Feliks Edmundowicz
Wrzesien 1939
Re: braki amunicji na 1 04 1939
A ja lubię procenty 
i korzystając z danych kolegów ilustruję braki amunicji na 1 kwietnia 1939 roku w tych jednostkach:
małokalibrowa polska - 570 000 000 sztuk (50%),
małokalibrowa do kb francuska - 4 300 000 (8%),
małokalibrowa do kb wz 35[/i] - 1 690 000 (46%),
46 mm - 1 522 500 (65%),
81mm - 137 400 (39%),
37 mm - 90 000 (9%),
40 mm - 600 000 (50%),
75 mm - 1 359 950 (36%),
100 mm - 589 100 (36%),
105 mm - 112 400 (29%),
120 mm - 208 550 (22%),
220 mm - 9 455 (73% !).
JB
i korzystając z danych kolegów ilustruję braki amunicji na 1 kwietnia 1939 roku w tych jednostkach: małokalibrowa polska - 570 000 000 sztuk (50%),
małokalibrowa do kb francuska - 4 300 000 (8%),
małokalibrowa do kb wz 35[/i] - 1 690 000 (46%),
46 mm - 1 522 500 (65%),
81mm - 137 400 (39%),
37 mm - 90 000 (9%),
40 mm - 600 000 (50%),
75 mm - 1 359 950 (36%),
100 mm - 589 100 (36%),
105 mm - 112 400 (29%),
120 mm - 208 550 (22%),
220 mm - 9 455 (73% !).
JB
Nie no, jareksk nie przesadzaj. Nie znam powaznego naukowaca, ktory nie twierdzilby ze ZSRS oraz III Rzesza to podobne zbrodnicze rezimy. Amerykanscy politolodzy wymyslili tzw. podkowe. Jak tradycyjnie przedstawiano lewica-prawice na prostej, tutaj ta linia jest zgieta w podkowe, tak ze skrajnoscina lewicy i prawicy sa b blisko siebie. Oddzielna sprawa czy mozna traktowac III Rzesze za prawice. Z ekonomicznego pkt widzenia, jest to niedopuszczalne. Ale zostawy ta kwestia. Ktokolwiek kto twierdzi ze komunizm nie byl tak zbrodniczy jak nazim, po prostu sie osmiesza...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Po 1945 r. Stalin nie zakładał eksterminacji Narodu Polskiego. Może warto rozróżnić lata o których się pisze.Ksenofont pisze:Nie masz racji - Stalin prowadził politykę eksterminacji całych narodów, zanim jeszcze Hitler dorwał się do władzy - między innymi wymordował ze dwa miliony Polaków mieszakających na kresach (W Sowdepii) czy zagłodził na śmierć 5-10 milionów UkraińcówMimo wszystko nie zakładał eksterminacji WIĘKSZOŚCI ani przerobienia pozostałych w niewolników bez historii i kultury, jak to otwarcie głosili i realizowali Niemcy.
Kto był gorszy ?
Spojrzałbym na 1941 r. i wkraczanie Niemców na terytorium ZSRR. Początkowo witano ich kwiatami ale jakoś zrazili do siebie ludność.
Kwestia to liczb to również kwestia możliwości.Ksenofont pisze:I wojna światowa zabiła 5 milionów ludzi. Rewolucja i wojna domowa w Rosji - około 13 milionów. Duet Lenin-Stalin ma na swoich rękach krew może nawet 70 milionów ludzi. Komunista Mao - może 100 milionów. Komunista Pol-Pot osiągnął za to doskonały wynik procentowy - wymordował 25% swojego narodu.
Komunizm jest źródłem wszelkiego zła na świecie w XX wieku.
1) Pierwsze obozy koncentracyjne co ciekawe założyli brytyjczycy. Protoplasty SS też nie szukałbym na wschodzie ale w Irlandii.
2) Mao w Chinach miał duże możliwości dlatego wymordował bardzo wielu ludzi pytanie ile ludzi zabiliby Anglicy w Irlandii gdyby miała 1 mld. mieszkańców.
3) Skoro poruszamy się w oparach absurdalnych statystyk to można również policzyć jak to wygląda w podziale na lata. Lenin-Stalin doprowadzili do śmierci w ciągu kilkudziesięciu lat a Hitler miał kilka.
4) Ostatnie twierdzenie, że komunizm jest źródłem wszelkiego zła jest po prostu absurdalne.
P.S. Co ciekawe kapitalizm na skutek komunizmu się ucywilizował.
Stąd wnoszę, że Hitler i Stalin byli źli ale moim zdaniem Stalin po 1945 widział istnienie Polski (co ciekawe zachodnie granice widział dalej niż Zachodni Alianci) a Hitler zakładał eksterminację całego narodu.
Jak dla mnie to różnica.
-
SmokEustachy
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
No dajmy Xeno czas na ochloniecie. Ja tak tylko porzadkowo:
Woj:
[qoute]
Nie bardzo natomiast widzę możnośc dyskusji o meritum tego wątku bez odniesienia się do najnowszej literatury. Poza Krakowem coś takiego robią?
[/quote]
Ten postulat byl fajny kiedys, a teraz jest przestarzaly. Wszystko powinno byc w Internecie. Po drogie - literatura o tym, owym, siamtym - sie robi z tego kilkeset sztuk. A w bibliotekach malo takich xiazek.
Zamiast tej calen najnowszej literetury by starczyl poprawiony Zgórniak albo chociaż poprawiające tabelki na sieci, które Xeno by mógl zrobić.
Woj:
[qoute]
Nie bardzo natomiast widzę możnośc dyskusji o meritum tego wątku bez odniesienia się do najnowszej literatury. Poza Krakowem coś takiego robią?
[/quote]
Ten postulat byl fajny kiedys, a teraz jest przestarzaly. Wszystko powinno byc w Internecie. Po drogie - literatura o tym, owym, siamtym - sie robi z tego kilkeset sztuk. A w bibliotekach malo takich xiazek.
Zamiast tej calen najnowszej literetury by starczyl poprawiony Zgórniak albo chociaż poprawiające tabelki na sieci, które Xeno by mógl zrobić.
Witam!
Dlaczego?
Bo to tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to po prostu "ilość amunicji przewidywana na rok 1942/43". Dokument - jak rozumiem "Memoriał Generała do Prac artyleryjskich przy GISZ", S. Millera (z tym że nie wiem Marku Tempe gdzie, i jak dawno, publikowany w takiej formie - bądź uprzejmy podać tytuł publikacji) - powstał w czerwcu 1939 roku, gdy Miller na siłę chciał zrzucić z siebie odpowiedzialność za rozwój artylerii. Toteż doprowadził do pewnej manipulacji i połączył stan amunicji z 1939 z projektowanym stanem na 1942/43. Niestety, jest więc to jedynie stan wykonania planu zaopatrzenia WP w amunicję, a nie "stan przygotowań do wojny". To znaczy – zakładano, w 1942-43 roku będzie dwa razy więcej dział, z tym, że prawie wcale nie będzie już armat polowych 75mm.
Nieco więcej powiedziałoby nam to, że na jedno działo 75 mm przypadało - według tego samego Memorandum - 1376 pocisków. Biorąc pod uwagę, że było to sprzęt , którego miano się pozbyć z pułków artylerii przed 1946 rokiem - dość sporo (dlatego też nie produkowano w czasie pokoju do niego amunicji). Jeszcze jedno: lufy „75” były już dość zużyte - i jeśli mnie pamięć nie myli - mogły oddać coś około 4000 strzałów.
Ale oddajmy głos specjalistom:
Antoni Nawrocki
"Zabezpieczenie Logistyczne Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych II RP w latach 1936-1939, Warszawa 2002, ss. 281:
" Normy zużycia amunicji były przyjęte tak, jak w okresie I wojny światowe. Zgromadzone zapasy powinny zabezpieczyć 6 miesięcy wojny. Faktyczne zużycie było jednak 2-3 razy większe i kłopoty z zaopatrywaniem wystapiły już po upływie 2 tygodni intensywnych działąń, tj. po 13 września"
Tragiczne przygotowanie materiałówe - juz po 13 IX armiom brakuje amunicji!!!! [przypis mój - Ksenofont
]
Ale popatrzmy co tam dalej napisał Nawrocki - strona 283:
" Po 15 dniach wojny zaopatrzenie miało odbywać się z głównych składnic uzbrojenia (GSU): GSU 1 Warszawa [właściwie Palmiry- X], GSU 2 Stawy koło Dęblina, GSU 4 - Regny k. Łodzi. Składnice te były częściowo przystosowane do zaopatrzenia wojsk w czasie wojny, gdyż - jak podaje płk. J. Lityński - w okresie narastania zagrożenia wojennego od 1936 roku podjęto działania mające na celu przemieszczenie zapasów amunicji na obszary wschodniej Polski" [Poprzednio były one przygotowywane na wojnę z Rosją, dlatego też część zapasów należało ewakuować na wschód - X]. Z kolej w książce Waldemara Rezmera: „Operacyjna służba sztabów Wojska Polskiego w 1939 roku , Toruń 1993, na stronie 167 napisano o tychże rezerwach amunicji:
„ Rezerwy zaopatrzenia amunicji i broni oddane do dyspozycji Naczelnego Wodza były zgromadzone w GSU. Sądzono, że dowóz amunicji na front rozpocznie się nie wcześniej niż od 16 dnia mobilizacji”
Na tym właśnie materiale opierałem się odpowiadając Smokowi:
Jak więc widać amunicji było sporo, jej brak wynikał zaś – o czym także pisze Nawrocki – z zamieszania spowodowanego odwrotem i pogubieniu przez dywizje i armię taborów, oraz z napaści sowieckiej.
I jeszcze jedno – Rydz-Śmigły był Głównym Inspektorem Sił Zbrojnych i nie zajmował się materiałowym przygotowaniem WP do walki, więc nie może odpowiadać za wyimaginowane braki sprzętowe. Jeśli już, to odpowiedzialnością należałoby obarczyć Tadeusza Kasprzyckiego – ponieważ było to obowiązkiem Ministra Spraw Wojskowych. A więc w topicu oceniającym działalność Śmigłego zajmowanie się kwatermistrzostwem jest po prostu off topic .
JarekSk – tak, od tej chwili będę się do Ciebie zwracał Feliksie Edmuntowiczu! Jak można inaczej mówić do człowieka, który po napisaniu przeze mnie że Stalin jest takim samym zbrodniarzem jak Hitler, sugeruje, że AH mógłby być moim ulubieńcem?
Fuj!
Wyjątkowo zgadzam się też z wszystkim tezami Milreka, nawet z tą, że twierdzenie, że komunizm jest źródłem wszelkiego zła jest po prostu absurdalne. Komunizm (a raczej leninizm, stalinizm, maoizm i inne odstępstwa od doktryny Marksa) jest natomiast źródłem wszelkiego zła w XX wieku, Z tym że XX wiek – w rozumieniu historiografii, a więc po Wielkiej Wojnie, a „wszelkie zło” oznacza, że jakieś 90% wojen w świecie w latach 1945-90 zostało wywołanych przez komunistów, a pewnie z 90% akcji ludobójstwa przez komunistyczny ruch sprowokowanych.
Crolick – nazizm, czy też hitleryzm, to ruch robotniczy, antykapitalistyczny, wiec zgodziłbym się z Tobą, że raczej jednak ruch lewicowy.
Smoku Eustachy – Materiały umieszczone w Internecie nie są rzetelne – w każdej chwili można je zmienić, zhackować, zmanipulować, oszukać. Jedynie w papierowej książce – czarno na białym stoi to, za co odpowiedzialność wziął autor.
A gdyby była tylko jedna książka, przedstawiająca tylko jeden punkt widzenia, to nie byłoby żadnych dyskusji, i byłby marazm i nuda.
Tak więc przesyłam dodatkową liczbę książek do przeczytania i życzę miłej lektury.
Woju – ja najbardziej lubię Herodota, może to Ci wyjaśni skąd u mnie tyle emfazy, zadęcia i fantazji.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S. Jak już ochłoniemy, to za jakieś dwa dni puszczę kilka słów o strukturze dowodzenia.
X
Niestety nic nie wynika z tych procentów!JB pisze:A ja lubię procenty
małokalibrowa polska - 570 000 000 sztuk (50%),
małokalibrowa do kb francuska - 4 300 000 (8%),
małokalibrowa do kb wz 35[/i] - 1 690 000 (46%),
46 mm - 1 522 500 (65%),
81mm - 137 400 (39%),
37 mm - 90 000 (9%),
40 mm - 600 000 (50%),
75 mm - 1 359 950 (36%),
100 mm - 589 100 (36%),
105 mm - 112 400 (29%),
120 mm - 208 550 (22%),
220 mm - 9 455 (73% !).
JB
Dlaczego?
Bo to tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to po prostu "ilość amunicji przewidywana na rok 1942/43". Dokument - jak rozumiem "Memoriał Generała do Prac artyleryjskich przy GISZ", S. Millera (z tym że nie wiem Marku Tempe gdzie, i jak dawno, publikowany w takiej formie - bądź uprzejmy podać tytuł publikacji) - powstał w czerwcu 1939 roku, gdy Miller na siłę chciał zrzucić z siebie odpowiedzialność za rozwój artylerii. Toteż doprowadził do pewnej manipulacji i połączył stan amunicji z 1939 z projektowanym stanem na 1942/43. Niestety, jest więc to jedynie stan wykonania planu zaopatrzenia WP w amunicję, a nie "stan przygotowań do wojny". To znaczy – zakładano, w 1942-43 roku będzie dwa razy więcej dział, z tym, że prawie wcale nie będzie już armat polowych 75mm.
Nieco więcej powiedziałoby nam to, że na jedno działo 75 mm przypadało - według tego samego Memorandum - 1376 pocisków. Biorąc pod uwagę, że było to sprzęt , którego miano się pozbyć z pułków artylerii przed 1946 rokiem - dość sporo (dlatego też nie produkowano w czasie pokoju do niego amunicji). Jeszcze jedno: lufy „75” były już dość zużyte - i jeśli mnie pamięć nie myli - mogły oddać coś około 4000 strzałów.
Ale oddajmy głos specjalistom:
Antoni Nawrocki
"Zabezpieczenie Logistyczne Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych II RP w latach 1936-1939, Warszawa 2002, ss. 281:
" Normy zużycia amunicji były przyjęte tak, jak w okresie I wojny światowe. Zgromadzone zapasy powinny zabezpieczyć 6 miesięcy wojny. Faktyczne zużycie było jednak 2-3 razy większe i kłopoty z zaopatrywaniem wystapiły już po upływie 2 tygodni intensywnych działąń, tj. po 13 września"
Tragiczne przygotowanie materiałówe - juz po 13 IX armiom brakuje amunicji!!!! [przypis mój - Ksenofont
]Ale popatrzmy co tam dalej napisał Nawrocki - strona 283:
" Po 15 dniach wojny zaopatrzenie miało odbywać się z głównych składnic uzbrojenia (GSU): GSU 1 Warszawa [właściwie Palmiry- X], GSU 2 Stawy koło Dęblina, GSU 4 - Regny k. Łodzi. Składnice te były częściowo przystosowane do zaopatrzenia wojsk w czasie wojny, gdyż - jak podaje płk. J. Lityński - w okresie narastania zagrożenia wojennego od 1936 roku podjęto działania mające na celu przemieszczenie zapasów amunicji na obszary wschodniej Polski" [Poprzednio były one przygotowywane na wojnę z Rosją, dlatego też część zapasów należało ewakuować na wschód - X]. Z kolej w książce Waldemara Rezmera: „Operacyjna służba sztabów Wojska Polskiego w 1939 roku , Toruń 1993, na stronie 167 napisano o tychże rezerwach amunicji:
„ Rezerwy zaopatrzenia amunicji i broni oddane do dyspozycji Naczelnego Wodza były zgromadzone w GSU. Sądzono, że dowóz amunicji na front rozpocznie się nie wcześniej niż od 16 dnia mobilizacji”
Na tym właśnie materiale opierałem się odpowiadając Smokowi:
Tymczasem po 17 września w składnicach było jeszcze sporo uzbrojenia i amunicji – np. w Stawach „Arsenale Rzeczpospolitej” nie mogąc z powodu napaści sowieckiej wywieźć sprzętu spalono 187 000 karabinów, 1500 ckm, 5600 rkm, 150 armat 75 mm, 80 haubic 100 mm, 45 haubic 155 mm, 6 moździerzy 220 mm, 500 pistoletów i mnóstwo amunicji, W Włodzimierzu Wołyńskim Sowieci zdobyli 47 500 karabinów, 700 ckm, 1000 rkm, 329 dział, im miliony pocisków. (Czesław Grzelak, , Kresy w Czerwieni, Warszawa 1998, s. 393) Podaję te liczby po to, żeby przy okazji pokazać wszystkim, że na wschodzie, na obszarze krajowym był materiał dla uzupełnienia strat wojennych – 600 dział wystarczyłoby na dozbrojenie 15 dywizji!Ksenofont pisze:Wojnę zaczęliśmy z zapasami na 6 miesięcy. Niestety trwała kilka tygodni, więc nie możemy powiedzieć, że zapasy były niewystarczające: w późniejszej fazie wojny intensywność walk zmalałaby i wtedy można by użyć zapasów ze składów.SmokEustachy pisze:Wojnę zaczęliśmy ze zbyt małymi zapasami amunicji (można różnie szacować, ale do walk o pełnej intensywności pełną siłą mieliśmy może na miesiąc amunicji, z czego połowa przy armiach i wiele w składach na zachód od Wisły co się z nimi stało sami wiecie)
Jak więc widać amunicji było sporo, jej brak wynikał zaś – o czym także pisze Nawrocki – z zamieszania spowodowanego odwrotem i pogubieniu przez dywizje i armię taborów, oraz z napaści sowieckiej.
I jeszcze jedno – Rydz-Śmigły był Głównym Inspektorem Sił Zbrojnych i nie zajmował się materiałowym przygotowaniem WP do walki, więc nie może odpowiadać za wyimaginowane braki sprzętowe. Jeśli już, to odpowiedzialnością należałoby obarczyć Tadeusza Kasprzyckiego – ponieważ było to obowiązkiem Ministra Spraw Wojskowych. A więc w topicu oceniającym działalność Śmigłego zajmowanie się kwatermistrzostwem jest po prostu off topic
.JarekSk – tak, od tej chwili będę się do Ciebie zwracał Feliksie Edmuntowiczu! Jak można inaczej mówić do człowieka, który po napisaniu przeze mnie że Stalin jest takim samym zbrodniarzem jak Hitler, sugeruje, że AH mógłby być moim ulubieńcem?
Fuj!
Wyjątkowo zgadzam się też z wszystkim tezami Milreka, nawet z tą, że twierdzenie, że komunizm jest źródłem wszelkiego zła jest po prostu absurdalne. Komunizm (a raczej leninizm, stalinizm, maoizm i inne odstępstwa od doktryny Marksa) jest natomiast źródłem wszelkiego zła w XX wieku, Z tym że XX wiek – w rozumieniu historiografii, a więc po Wielkiej Wojnie, a „wszelkie zło” oznacza, że jakieś 90% wojen w świecie w latach 1945-90 zostało wywołanych przez komunistów, a pewnie z 90% akcji ludobójstwa przez komunistyczny ruch sprowokowanych.
Crolick – nazizm, czy też hitleryzm, to ruch robotniczy, antykapitalistyczny, wiec zgodziłbym się z Tobą, że raczej jednak ruch lewicowy.
Smoku Eustachy – Materiały umieszczone w Internecie nie są rzetelne – w każdej chwili można je zmienić, zhackować, zmanipulować, oszukać. Jedynie w papierowej książce – czarno na białym stoi to, za co odpowiedzialność wziął autor.
A gdyby była tylko jedna książka, przedstawiająca tylko jeden punkt widzenia, to nie byłoby żadnych dyskusji, i byłby marazm i nuda.
Tak więc przesyłam dodatkową liczbę książek do przeczytania i życzę miłej lektury.
Woju – ja najbardziej lubię Herodota, może to Ci wyjaśni skąd u mnie tyle emfazy, zadęcia i fantazji.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S. Jak już ochłoniemy, to za jakieś dwa dni puszczę kilka słów o strukturze dowodzenia.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Przeciez tylko on przeciwstawiał się (do czasu skutecznie) czerwonej zarazie. Zrobił porządek u siebie, potem chciał za granicą, ale ci przebrzydli czerwoni mu nie dali w dodatku wespół ze zgniłymi demokracjami Zachodu.JarekSk – tak, od tej chwili będę się do Ciebie zwracał Feliksie Edmuntowiczu! Jak można inaczej mówić do człowieka, który po napisaniu przeze mnie że Stalin jest takim samym zbrodniarzem jak Hitler, sugeruje, że AH mógłby być moim ulubieńcem?
Nieustający FE
Fax et tuba
-
Marek Tempe
amunicja cd
niestety są to dane jak najbardziej z 1939 r- materiał nosi tytuł "wykres pokrycia zapotrzebowania na materiały uzbrojenia do planu mob". - data 1 kwietnia 1939 sygaturę archiwalna podałem wyżej, kazdy z panów moze udac sie do CAW i samemu sprawdzićBo to tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to po prostu "ilość amunicji przewidywana na rok 1942/43". Dokument - jak rozumiem "Memoriał Generała do Prac artyleryjskich przy GISZ", S. Millera (z tym że nie wiem Marku Tempe gdzie, i jak dawno, publikowany w takiej formie - bądź uprzejmy podać tytuł publikacji) - powstał w czerwcu 1939 roku, gdy Miller na siłę chciał zrzucić z siebie odpowiedzialność za rozwój artylerii. Toteż doprowadził do pewnej manipulacji i połączył stan amunicji z 1939 z projektowanym stanem na 1942/43. Niestety, jest więc to jedynie stan wykonania planu zaopatrzenia WP w amunicję, a nie "stan przygotowań do wojny". To znaczy – zakładano, w 1942-43 roku będzie dwa razy więcej dział, z tym, że prawie wcale nie będzie już armat polowych 75mm.
zgodnie z obietnnica - mozliwości produkcyjne w okresie pierwszych 6 miesiecy wojny
kb polskie - 266 700 000
kb. francuskie - 17 000 000
wz 35 90 000
46 105 800
81 180 000
37 - 60 000
75 - 859 500 (?)
100 - 312 500
120 - 0
155 - 82 400
220 - 400
jesli szanowni panowie podstwawią do prostego równia normy zuzycia i te dane które podałem to gdyby jakims cudem wrzesień potrwał odrobine dłużej to pierwszą troską powinno byc zapewnienie importu amunicji (ciekawe skąd?)
pozdrawiam
-
Marek Tempe
amunicja cd
niestety są to dane jak najbardziej z 1939 r- materiał nosi tytuł "wykres pokrycia zapotrzebowania na materiały uzbrojenia do planu mob". - data 1 kwietnia 1939 sygaturę archiwalna podałem wyżej, kazdy z panów moze udac sie do CAW i samemu sprawdzićBo to tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to po prostu "ilość amunicji przewidywana na rok 1942/43". Dokument - jak rozumiem "Memoriał Generała do Prac artyleryjskich przy GISZ", S. Millera (z tym że nie wiem Marku Tempe gdzie, i jak dawno, publikowany w takiej formie - bądź uprzejmy podać tytuł publikacji) - powstał w czerwcu 1939 roku, gdy Miller na siłę chciał zrzucić z siebie odpowiedzialność za rozwój artylerii. Toteż doprowadził do pewnej manipulacji i połączył stan amunicji z 1939 z projektowanym stanem na 1942/43. Niestety, jest więc to jedynie stan wykonania planu zaopatrzenia WP w amunicję, a nie "stan przygotowań do wojny". To znaczy – zakładano, w 1942-43 roku będzie dwa razy więcej dział, z tym, że prawie wcale nie będzie już armat polowych 75mm.
zgodnie z obietnnica - mozliwości produkcyjne w okresie pierwszych 6 miesiecy wojny
kb polskie - 266 700 000
kb. francuskie - 17 000 000
wz 35 90 000
46 105 800
81 180 000
37 - 60 000
75 - 859 500 (?)
100 - 312 500
120 - 0
155 - 82 400
220 - 400
jesli szanowni panowie podstwawią do prostego równia normy zuzycia i te dane które podałem to gdyby jakims cudem wrzesień potrwał odrobine dłużej to pierwszą troską powinno byc zapewnienie importu amunicji (ciekawe skąd?)
pozdrawiam
-
Marek Tempe
prośb do amina
nie wiem jak to sie stało ale post objawił sie podwójnie - czy dałoby sie usunąc niechcianą kopię - nie jestem zalogowany
pozdrawiam
pozdrawiam
Alez Feliksie Edmundowiczu, zapominacie iz wczesniej bo juz w 1920 dziarsko i co najwazniejsze skutecznie! przeciwstawilo sie czerwonej zarazie Wojsko Polskie, a jeszcze przed wujkiem adolfem, w 1940 Finlandia...jareksk pisze:Przeciez tylko on przeciwstawiał się (do czasu skutecznie) czerwonej zarazie. Zrobił porządek u siebie, potem chciał za granicą, ale ci przebrzydli czerwoni mu nie dali w dodatku wespół ze zgniłymi demokracjami Zachodu.JarekSk – tak, od tej chwili będę się do Ciebie zwracał Feliksie Edmuntowiczu! Jak można inaczej mówić do człowieka, który po napisaniu przeze mnie że Stalin jest takim samym zbrodniarzem jak Hitler, sugeruje, że AH mógłby być moim ulubieńcem?
Nieustający FE
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Wiesz, Xeno, ja sobie po prostu patrzę na skutki działalności obu zbrodniarzy (AH i JS) dla Polaków jako narodu.
Poza tym nie możesz mówić, że w Sowietach mordowano "bez planu" - akurat plan był: "wszyscy maja pałać miłością do Towarzysza Stalina i Władzy Sowietów, a kto nie pała albo w jakikolwiek sposób może stanowić zagrożenie dla tegoż i jego władzy, idzie do piachu/łagru* [*niepotrzebne skreślić]". Ergo: ofiarą padały cale grupy społeczne wrogie nowemu ustrojowi, tudzież narody za to samo. (jak głód na Ukrainie czy wcześniej na Powołżu) => ale wtedy to jeszcze nie była sprawa związana z NARODOWOŚCIĄ ale stosunkiem do władzy komunistycznej. I "miecz ludowej sprawiedliwości" mógł dosięgnąć każdego, niezależnie od narodowości.
Natomiast wykazując odpowiedni poziom "komunistycznej świadomości" i wierności Władzy Sowietów, można było dojść na same szczyty także niezależnie od narodowości => ot, chociażby Ormianin Anastas Mikojan, czy Łazar Kaganowicz (Żyd), Feliks Edmundowicz (niewątpliwy Polak, i to jeszcze o szlacheckim rodowodzie), czy marszałek Rokossowski (też Polak, chociaż siedział 3 lata, ale wyszedł i zaszedł całkiem daleko).
Jakoś nie widzę w strukturach władzy III Rzeszy przedstawicieli innych nacyj niż Wielkogermańska Rasa Panów [świadmie pomijam Adolfa - Austriaka tudzież Stalina-Gruzina; bo to trochę inna sprawa].
W zamierzeniach Włądcy Kremla Polacy nie mieli zostać wyrżnięci do ostatniego, ale wprzęgnięci w Globalną Republikę Rad; jeżeli wymagało to zamordowania dajmy na to 10 milionów Polaków, to pewnie tyle by wyrżnął; reszta - o ile poddałaby się woli Światła Narodów - mogłaby sobie spokojnie żyć i sławić chwałę komunizmu. Oczywiście, gdyby udało się ten cel osiągnąć mordując jeno 3 miliony Polaków, to zapewne Stalin na tym by poprzestał [tu możesz polemizować; ale zobacz, jaka była skala represji po wojnie; jakoś Sowieci nie mordowali "kogo popadnie", i po podporządkowaniu sobie kraju i zduszeniu oporu masowych wywózek i mordów nie było].
Natomiast dla Adolfa byliśmy tylko bydłem, które należy wyciąć, a reszta może służyć nowym panom jako niewolnicy, bez szans na cokolwiek.
I jakkolwiek nie mam zamiaru pomniejszać rozmiaru zbrodni komunizmu, to jednak uważam, że z punktu widzenia przetrwania narodu polskiego Stalin był znacznie lepszym władcą niż Adolf.
Poza tym nie możesz mówić, że w Sowietach mordowano "bez planu" - akurat plan był: "wszyscy maja pałać miłością do Towarzysza Stalina i Władzy Sowietów, a kto nie pała albo w jakikolwiek sposób może stanowić zagrożenie dla tegoż i jego władzy, idzie do piachu/łagru* [*niepotrzebne skreślić]". Ergo: ofiarą padały cale grupy społeczne wrogie nowemu ustrojowi, tudzież narody za to samo. (jak głód na Ukrainie czy wcześniej na Powołżu) => ale wtedy to jeszcze nie była sprawa związana z NARODOWOŚCIĄ ale stosunkiem do władzy komunistycznej. I "miecz ludowej sprawiedliwości" mógł dosięgnąć każdego, niezależnie od narodowości.
Natomiast wykazując odpowiedni poziom "komunistycznej świadomości" i wierności Władzy Sowietów, można było dojść na same szczyty także niezależnie od narodowości => ot, chociażby Ormianin Anastas Mikojan, czy Łazar Kaganowicz (Żyd), Feliks Edmundowicz (niewątpliwy Polak, i to jeszcze o szlacheckim rodowodzie), czy marszałek Rokossowski (też Polak, chociaż siedział 3 lata, ale wyszedł i zaszedł całkiem daleko).
Jakoś nie widzę w strukturach władzy III Rzeszy przedstawicieli innych nacyj niż Wielkogermańska Rasa Panów [świadmie pomijam Adolfa - Austriaka tudzież Stalina-Gruzina; bo to trochę inna sprawa].
W zamierzeniach Włądcy Kremla Polacy nie mieli zostać wyrżnięci do ostatniego, ale wprzęgnięci w Globalną Republikę Rad; jeżeli wymagało to zamordowania dajmy na to 10 milionów Polaków, to pewnie tyle by wyrżnął; reszta - o ile poddałaby się woli Światła Narodów - mogłaby sobie spokojnie żyć i sławić chwałę komunizmu. Oczywiście, gdyby udało się ten cel osiągnąć mordując jeno 3 miliony Polaków, to zapewne Stalin na tym by poprzestał [tu możesz polemizować; ale zobacz, jaka była skala represji po wojnie; jakoś Sowieci nie mordowali "kogo popadnie", i po podporządkowaniu sobie kraju i zduszeniu oporu masowych wywózek i mordów nie było].
Natomiast dla Adolfa byliśmy tylko bydłem, które należy wyciąć, a reszta może służyć nowym panom jako niewolnicy, bez szans na cokolwiek.
I jakkolwiek nie mam zamiaru pomniejszać rozmiaru zbrodni komunizmu, to jednak uważam, że z punktu widzenia przetrwania narodu polskiego Stalin był znacznie lepszym władcą niż Adolf.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Re: amunicja cd
Witam!
Po drugie, ja nie przeczę, że ilość amunicji, są to dokładne dane z 1939 roku, tyle tylko, że tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to pieśń przyszłości planowana na rok 1942/43 (w gruncie rzeczy niewiadomo który - najprawdopodobniej właśnie na ten, ale to sprawdzę w CAWie i skonfrontuję z tym, co w innej teczce, w innej tabelce).
Po trzecie, podaną sygnaturę, to można o kant biurka potłuc, bo 20-30 lat temu nastąpiła zmiana sygantur, więc dziś jest nieaktualna (a konkordancji nie ma i trzeba takich teczek szukać po omacku). Stąd też moje poprzednie pytanie - czy dane te były gdzieś opublikowane, czy pochodzą z własnych badań sprzed ćwierć wieku?
Po czwarte, z importem amunicji, to nie było problemu - już 15 września do Rumunii wyjachalła misja mająca zakupić pozostające w magazynach armaty 75 mm oraz bodajże 150 000 pocisków do nich. Nie mówiąc o tym, że szły już transporty z Francji i Wielkiej Brytanii.
Po piąte, można podstawić normy zużycia amunicji, Dzienne zużycie według przedwojennych norm wynosiło dla artylerii lekkiej 14 pocisków na działo. Tak więc można sobie policzyć na ile by to starczyło. Fakt, że dzienna produkcja nabojów 7 mm wynosiłaby tylko 5,7 pocisków na działo, ale przy zużyciu 14 pocisków na działo dziennie wystarczyłoby (biorąc pod uwagę że strzelałyby wszystkie działa - także te zmagazynowane) na jakieś 100 dni. Nawet uwzględniając dwa razy większe zużycie w czasie boju, to - biorąc pod uwagę że nie wszytskie baterie walczą non-stop, że część sprzętu jest w magazynach, na kilka 2-3 miesiące by wystaczyło, po w tym czasie wyprodukowanuby amunicję na kolejny miesiąc-dwa i dopier wowczas zacząłby się kłopot z niemożliwością wyprodukowana amunicji. Gdzieś tak w grudniu? styczniu?
Biorąc pod uwagę, że w 1914 roku Francuzom zabrakło amunicji już w drugim miesiącu walk - nie jest źle.
Tutaj są dzienne normy zużycia amunicji:
kb- 7 szt.
rkm - 75-100 szt.
ckm - 250 - 400szt.
artyleria lekka - 14 szt.
haubice 155 - 9 szt.
Armaty 105 - 11 szt.
Jak napisałem, piewrwsze dni walk wykazały, że normy te powinny być dwukrotnie wyższe.
Pozdrawiam
Ksenofont
Po pierwsze, mam mała prośbę - prosze pisać używając dużych liter i znaków interpunkcyjnych.Marek Tempe pisze:niestety są to dane jak najbardziej z 1939 r- materiał nosi tytuł "wykres pokrycia zapotrzebowania na materiały uzbrojenia do planu mob". - data 1 kwietnia 1939 sygaturę archiwalna podałem wyżej, kazdy z panów moze udac sie do CAW i samemu sprawdzićBo to tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to po prostu "ilość amunicji przewidywana na rok 1942/43". Dokument - jak rozumiem "Memoriał Generała do Prac artyleryjskich przy GISZ", S. Millera (z tym że nie wiem Marku Tempe gdzie, i jak dawno, publikowany w takiej formie - bądź uprzejmy podać tytuł publikacji) - powstał w czerwcu 1939 roku, gdy Miller na siłę chciał zrzucić z siebie odpowiedzialność za rozwój artylerii. Toteż doprowadził do pewnej manipulacji i połączył stan amunicji z 1939 z projektowanym stanem na 1942/43. Niestety, jest więc to jedynie stan wykonania planu zaopatrzenia WP w amunicję, a nie "stan przygotowań do wojny". To znaczy – zakładano, w 1942-43 roku będzie dwa razy więcej dział, z tym, że prawie wcale nie będzie już armat polowych 75mm.
zgodnie z obietnnica - mozliwości produkcyjne w okresie pierwszych 6 miesiecy wojny
kb polskie - 266 700 000
kb. francuskie - 17 000 000
wz 35 90 000
46 105 800
81 180 000
37 - 60 000
75 - 859 500 (?)
100 - 312 500
120 - 0
155 - 82 400
220 - 400
jesli szanowni panowie podstwawią do prostego równia normy zuzycia i te dane które podałem to gdyby jakims cudem wrzesień potrwał odrobine dłużej to pierwszą troską powinno byc zapewnienie importu amunicji (ciekawe skąd?)
pozdrawiam
Po drugie, ja nie przeczę, że ilość amunicji, są to dokładne dane z 1939 roku, tyle tylko, że tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to pieśń przyszłości planowana na rok 1942/43 (w gruncie rzeczy niewiadomo który - najprawdopodobniej właśnie na ten, ale to sprawdzę w CAWie i skonfrontuję z tym, co w innej teczce, w innej tabelce).
Po trzecie, podaną sygnaturę, to można o kant biurka potłuc, bo 20-30 lat temu nastąpiła zmiana sygantur, więc dziś jest nieaktualna (a konkordancji nie ma i trzeba takich teczek szukać po omacku). Stąd też moje poprzednie pytanie - czy dane te były gdzieś opublikowane, czy pochodzą z własnych badań sprzed ćwierć wieku?
Po czwarte, z importem amunicji, to nie było problemu - już 15 września do Rumunii wyjachalła misja mająca zakupić pozostające w magazynach armaty 75 mm oraz bodajże 150 000 pocisków do nich. Nie mówiąc o tym, że szły już transporty z Francji i Wielkiej Brytanii.
Po piąte, można podstawić normy zużycia amunicji, Dzienne zużycie według przedwojennych norm wynosiło dla artylerii lekkiej 14 pocisków na działo. Tak więc można sobie policzyć na ile by to starczyło. Fakt, że dzienna produkcja nabojów 7 mm wynosiłaby tylko 5,7 pocisków na działo, ale przy zużyciu 14 pocisków na działo dziennie wystarczyłoby (biorąc pod uwagę że strzelałyby wszystkie działa - także te zmagazynowane) na jakieś 100 dni. Nawet uwzględniając dwa razy większe zużycie w czasie boju, to - biorąc pod uwagę że nie wszytskie baterie walczą non-stop, że część sprzętu jest w magazynach, na kilka 2-3 miesiące by wystaczyło, po w tym czasie wyprodukowanuby amunicję na kolejny miesiąc-dwa i dopier wowczas zacząłby się kłopot z niemożliwością wyprodukowana amunicji. Gdzieś tak w grudniu? styczniu?
Biorąc pod uwagę, że w 1914 roku Francuzom zabrakło amunicji już w drugim miesiącu walk - nie jest źle.
Tutaj są dzienne normy zużycia amunicji:
kb- 7 szt.
rkm - 75-100 szt.
ckm - 250 - 400szt.
artyleria lekka - 14 szt.
haubice 155 - 9 szt.
Armaty 105 - 11 szt.
Jak napisałem, piewrwsze dni walk wykazały, że normy te powinny być dwukrotnie wyższe.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Re: prośb do amina
A co, masz problemy z logowaniem się?Marek Tempe pisze:nie wiem jak to sie stało ale post objawił sie podwójnie - czy dałoby sie usunąc niechcianą kopię - nie jestem zalogowany
pozdrawiam
Ja Cię widzę jako "Marek Tempe, Gość"
Moze załóż sobie normalne konto, wtedy masz dostęp do wszelkich opcji, w tym do kasowania postów.
Ale jak nie możesz tego zrobić, to od razu apel do Admina.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
Marek Tempe
CAW, sygnaury i tabelki
Po drugie, ja nie przeczę, że ilość amunicji, są to dokładne dane z 1939 roku, tyle tylko, że tzw. "zapotrzebowanie zgodne z planem mobilizacyjnym", to pieśń przyszłości planowana na rok 1942/43 (w gruncie rzeczy niewiadomo który - najprawdopodobniej właśnie na ten, ale to sprawdzę w CAWie i skonfrontuję z tym, co w innej teczce, w innej tabelce).
Szanowny Ksenofoncie,chyba nie pozostaje nic innego jak wycieczka do CAW, bo pisanie po raz trzeci ze to dokument z 1939 roku na rok 1939 a plan mobilizacyjny o którym mowa to plan W ("W 1") jak najbardziej na rok 1939 ( a nie 1942/43) chyba nie ma sensu?
tym bardziej ,że to jest własnie jedno zestawień do planu "W1".
Dodam,iż na kanwie tegoz to dokumentu odbyto grę sztabową, która wykazała,iż z logistycznego (sic - XXI wieczna nowomowa) punktu widzenia amunicji dla naszego dzielengo wojska wystarczyło by na dwie wieksze bitwy i na tej podstawie w raporcie Millera ( i znów sygaturki CAW, akta szefa SG t. 59) braki w amunicji dla artylerii polowej określono jako "zastraszające" (globalnie podawano liczby do 2 300 000 sztuk czyli 37 % zapotrzebowania mobilizacyjnego).
z tzw. "kwitów' wynika jednoznacznie ze amunicji nie było tyle ile według (zanizonych) norm było potrzeba,
oczywiscie tak jak sugerujesz nie mozna wykluczyć ,iż Rydz Śmigły w swoim geniuszu strategicznym zajoł sie planowaniem na lata 1942/43 co w jakims stopniu tłumaczyłoby pewne braki na rok 1939
sygantury działały jeszcze w połowie lat 90tych więc spoko.
nie wiem czy dokument był powoływany ale przepisywany wielokrotnie
Co do ortogarfi i interpunkcji coż.... takim mnie matak (natura) stworzyła, choc próby poprawy trwają a z logowaniem.... mam alergię
pozdrawiam
