Tallin - co się tam działo?

[fdt]

Jednakże doszło do nieoczekiwanej obsówy [Kłoczkowski podał fałszywe dane i okręt musiał być zgodnie z prawem internowany] i na gwałt coś trzeba było zrobić.

Jakie fałszywe dane podał Kłoczkowski?

[Grom]

No to bardzo źle Liczyłem, że coś się uda ciekawego tą drogą wydobyć

Może coś w korespondencji poselstwa Francji w Estonii do Polski w Szwecji ?

Jedyne czego na razie nie mogę rozgryźć to czemu wybrano Tallinn a nie Helsinki. Takich kłopotów z wyjściem z portu w Helsinkach nie ma...

Orzeł był obrzucony bombami na redzie podczas ucieczki. Bądź zeznający się pomylił. Było też dlaczego Tallin, ale powód nie był jakiś specjlanie wyszukany. Kłoczkowski podjął ostateczną decyzję odnośnie wyboru portu jednak nie jak go oskarżano samodzielnie, a po zasiągnięciu opinii oficerów. Wzmiankowane coś było na temat szwedzkiego latarniowca, ale teraz już mi się sporo pomieszało. W każdym bądź razie Kłoczkowski pierwotnie tam miał właśnie zejść z okrętu.

[crolick]

Jakie fałszywe dane podał Kłoczkowski?

Trochę prawa Panowie. Zgodnie z Paragrafem 2 ustawy o neutralności z 3.XII.1938 żaden uzbrojony okręt podwodny jednego z walczących krajów nie mógł poruszac się i przebywać na estońskich wodach terytorialnych. Jednakże zakaz ten nie dotyczył okrętów, które z powodu sztormu lub awarii były zmuszone wejść na te akweny, powiadamiając władze Estonii kodem międzynarodowym o przyczynie wejścia na jej wody. Paragraf 5 - w przypadku awarii okręt mógł usunąć uszkodzenia jedynie tak, by ponownie był zdolny do żeglugi. Ergo jeśli awaria uniemożliwiała pływalność okrętu wejście do portu było uzasadnione [Paragraf 4 mówił, że przedłużenie terminu ponad 24 h nie jest możliwe w żadnym wypadku].

Teraz Kłoczkowski przy wejściu podaje że okręt ma uszkodzenie maszynowni a on jest chory. Jest to prawda. Estończycy też uważają to za prawdę [no w sumie czemu nie?!]. Zatem wydają zgodę na wejście okrętu, naprawę uszkodzeń i wyokrętowanie d-cy. Gitara gra. Ale Polacy mają pecha. W Tallinnie cumuje Thalatta, więc Estończycy muszą wysyłać komisje na Orła [bo to kraj szanujący prawo]. I bach - tutaj dupa blada. Komisja stwierdza, że jest awaria sprężarki która jednak w najmniejszym stopniu nie wpływa na zdolności żeglugowe okrętu. Ergo okręt nie jest uprawniony do wejścia do portu! Zatem zaczyna się chryja bo zamiast szybkiego wyjścia Orła, trzeba go internować. Dodatkowo Niemcy [i Sowieci??] wywierają naciski i Estończycy chcąc nie chcąc czynią to.

I teraz. Gadki że prowadzili podwójną grę, czy że zrobili to bezprawnie, można o kant dupy potrzaskać. Robili wszystko co mogli żeby Orła nie internować. Zatem powodem internowania były fałszywe informacje Kłoczkowskiego [bo silnik nie był na tyle uszkodzony, żeby usprawiedliwić wejście do portu]. Teraz przypuszczenie dużej skali - Kłoczkowski wiedział o ustawie, ale być może wiedział/pamiętał tylko tyle, że chodziło o awarię, a nie wiedział/pamiętał że awaria musi uniemożliwiać poruszanie się. Zatem myślał że robi dobrze [bo wchodzi do portu zgodnie z ustawą bo ma uszkodzenia], a wyszło jak zawsze [bo uszkodzenie była zbyt małe i wejście do portu było nieuzasadnione]...

Generalnie rzecz ujmując, cały problem obraca się wokół pewnego nieporozumienia dotyczącego awarii silnika. Stąd tak różne pojmowanie sprawy przez Polaków i Estończyków.

To jest tylko hipoteza robocza ale ma to do siebie że jest spójna logicznie no i pasują do niej fakty

Gromie - rób swoje. Czytaj jak najwięcej. Jeśli możesz rób notatki najważniejszych spostrzeżeń z dokumentów.

[Grom]

Trochę prawa Panowie

Masz rację, i tak zapewne było. Tylko, że
1. Kłoczkowski nie wykazywał niezwykłej energii (zeznania oficerów)
2. Rzeczy ze sobą na ląd nie zabrał (zeznania oficerów)
3. Nie znał przepisów prawa bo ich na okręcie nie miał, a coś zgłosić musiał.
Gdzie w takim razie były polskie placówki dyplomatyczne z urzędu powinny znać lokalne prawo ?

Kłoczkowski przy wejściu podaje że okręt ma uszkodzenie maszynowni a on jest chory

Kłoczkowski przy wejściu do portu zgłosił uszkodzenie sprężarki i swoją chorobę. To uszkodzenie oczywiście mogło się stać przyczyną internowania także i w Finladnii i w Szwecji tak więc wybór Tallina chyba okazuje się być logiczny.

Gadki że prowadzili podwójną grę, czy że zrobili to bezprawnie, można o kant dupy potrzaskać

Cóż nie mogę powiedzieć by uznać działania Estończyków za bezprawne. Natomiast za co uznać działania polskiej dyplomacji, która nie znała prawa, a powinna ? Polacy poznali je dopiero kiedy zaprzyjaźniona placówka Francji wysłała przepisy do Morgesterna w Szwecji. Kłoczkowski w tym czasie był w estońskim areszcie odcięty od reszty świata.

[Gość]

Crolicku:
z punktu widzenia nawigacyjnego Tallin był najlepszym portem dla K. i jego oficerów - izobata 20-metrowa przebiega jedną milę na północ od kotwicowiska, dwie mile dalej jest już 40 m głębokości. Zatoka Tallińska cała jest na wodach wewnętrznych a największa jej głębokość sięga 96 m. Po zanurzeniu się tuż za redą prostym kursem 340 st. wychodzi się na pełne morze.
Natomiast z Helsinek jest niebezpieczna droga przez szkiery, bez pilota ani rusz.
pozdr.
M. Błuś

[crolick]

Masz rację, i tak zapewne było. Tylko, że
1. Kłoczkowski nie wykazywał niezwykłej energii (zeznania oficerów)
2. Rzeczy ze sobą na ląd nie zabrał (zeznania oficerów)
3. Nie znał przepisów prawa bo ich na okręcie nie miał, a coś zgłosić musiał.
Gdzie w takim razie były polskie placówki dyplomatyczne z urzędu powinny znać lokalne prawo ?

Kłoczkowski przy wejściu do portu zgłosił uszkodzenie sprężarki i swoją chorobę. To uszkodzenie oczywiście mogło się stać przyczyną internowania także i w Finladnii i w Szwecji tak więc wybór Tallina chyba okazuje się być logiczny.

Cóż nie mogę powiedzieć by uznać działania Estończyków za bezprawne. Natomiast za co uznać działania polskiej dyplomacji, która nie znała prawa, a powinna ? Polacy poznali je dopiero kiedy zaprzyjaźniona placówka Francji wysłała przepisy do Morgesterna w Szwecji. Kłoczkowski w tym czasie był w estońskim areszcie odcięty od reszty świata.

No chwilunia. Wszystko po kolei.
(1) W 1938 roku jest wprowadzona w życie ustawa. Od tego momentu wie o niej KMW, Kriegsmarine jak i KBF. Nie ma bajek, że ambasada tego nie wiedziała. Cudów nie ma.
(2) 2.IX.39 MSZ Estonii wręcza kopie dokumenty ambasadorom Polski i III Rzeszy. Zatem Szczekowski musi na 100% znać treść dokumentu. I tak też jest w istocie.
(3) Wchodzi Orzeł. Estończycy wyraźnie piszą, że Kłoczkowski zgłasza awarie silnika. Nie ma mowy o sprężarce! Zatem Szczekowski również jest przekonany - jak Estończycy - że wejście Orła jest usprawiedliwione! Dopiero pechowa inspecja ujawnia istotę problemu.
(4) Pytanie podstawowe brzmi - czemu Kłoczkowski uznał awarię sprężarki za wystarczającą do wejścia do Tallinna?! IMO uważał [zresztą słusznie], że Estończycy pokiwają głowami na zgodę i wszystko będzie OK. I naprawde by tak było gdyby nie ta nieszczęsna Thallata, która zmusiła ich do przestrzegania ustawy...

Tak de facto wina nie leży po niczyjej stronie - po prosto chłopaki z Orła mieli pecha co się zowie.

Zarówno Ryga, Sztokholm jak i Helisinki i Tallinn wszystkie były objęte ustawą. Nie widze najmniejszego wciąż powodu dla którego wybór Tallinna miałby być logiczny. Możesz to wytłumaczyć?!

Panie Marku - dziękuje za wyjaśnienie nawigacyjne. Czyli rozumiem mniejszym złem są baterie nadbrzeżne na końcu wyjścia z Zatoki Tallińskiej niż szkiery Helsinek?! Jeszcze dla pełnej jasności - jak przedstawia się sprawa Rygi?! Szukałem tam portu wojennego ale nigdzie nie moge go znaleźć - a jak wiadomo port rozciąga się od ujścia Dźwiny aż do 15 km wgłąb lądu!

PS. Rzeczy na ląd zabrał za Kłoczkowskiego Estoński ofiecer. Ten sam zresztą który wspomina, że jak wszedł na pokład walizki stały już przygotowane i spakowane.

[Grom]

W 1938 roku jest wprowadzona w życie ustawa. Od tego momentu wie o niej KMW, Kriegsmarine jak i KBF. Nie ma bajek, że ambasada tego nie wiedziała. Cudów nie ma.

Jednak cuda są skoro tekst dotyczący sprawy został przesłany dopiero przez Morgesterna, który otrzymał wyciąg w języku francuskim od ichniej placówki. I tak wynika z jego notatki do Świrskiego.

Wchodzi Orzeł. Estończycy wyraźnie piszą, że Kłoczkowski zgłasza awarie silnika

Nie wiem co twierdzą Estończycy nie mam dostępu do tych dokumentów. Miałem dostęp do dokumentów, które zaważyły na wydaniu wyroku skazującego i to jest wykładnią. W aktach procesu nie ma ani karteczki z Estonii. Morgestern napisał w tej samej notatce do Świrskiego, że strona Estońska potwierdza wersję wydarzeń według Kłoczkowskiego. To jest dla mnie wiążący materiał ponieważ to zostało uznane za dowód i włączone od akt sprawy, a nie wspomnienia oficera estońskiego. Wszelkie dywagacje na temat pakowania rzeczy i innych są jak narazie mało istotne. Żaden z oficerów rzeczy nie pakował więc zrobił to któryś z marynarzy.

Pytanie podstawowe brzmi - czemu Kłoczkowski uznał awarię sprężarki za wystarczającą do wejścia do Tallinna?!

Nie uznał tego za powód tylko za pretekst. Zdawał sobie jednak sprawę, że jego stan zdrowia jest już tak zły, iż musi opuścić okręt bo naraża go na niebezpieczeństwo.

Mam jeszcze jedno pytanie do znawców.
Ile wynosi lub wynosiła średnia głębokość w sektorze koło Gdańska gdzie Orzeł powinien być ?

[Gość]

Crolicku:
w Helsinkach też są baterie, na redzie wewnętrznej można się zanurzyć, ale w zanurzeniu Orzeł nie dał by rady wyjść;
jeśli chodzi o Rygę, to tam nigdy nie było portu wojennego z prawdziwego zdarzenia - od lat 20. istniała, i nadal istnieje, przystań dla jednostek straży wybrzeża; LN stacjonowała i stacjonuje w portach otwartego morza, głównie w Liepaja;
problemem dla Rygi jest Cieśnina Irbeńska, relatywnie płytka, wąska i kręta, łatwa do pilnowania, blokowania itp.
Gromie:
wcześniej były tu mapy z oznaczoną izobatą 20 m - przebiega ona ok. 6 mil morskich na płn-wsch. od Gdańska.
pozdr.
MB

[Darth Stalin]

@Crolick:

dlaczego Tallin? chyba już sam sobie odpowiedziałeś

Skoro, jak twierdzisz, w ucieczce Orła maczała palce estońska "dwójka" [całkiem prawdopodobne IMHO; już gdzieś czytałem artykuł na ten temat, bodaj w "Polityce", żeby było ciekawiej...; bo powstała nagle kwestia, że jednak na Orle mieli mapy...] - to trudno zakładać, zeby na taką pomoc mógł Orzeł liczyć gdzie indziej. Helsinki mają problem nawigacyjny - jeżeli jest, jak pisze Marek Błuś, że trzeba tam ostro uważać i płynąć z pilotem, to nijak by się tego nie dało zorganizować czy top samodzielnie czy to w porozumieniu z "dwójką" fińską. Szwecja w ogóle odpada - jak się przyczepili neutralności to jej pilnowali ostro... a mieli środki. Pozostale porty odpadają ze względów nawigacyjnych.

Wychodzi na to, że Tallin został wybrany słusznie...

[Grom]

wcześniej były tu mapy z oznaczoną izobatą 20 m - przebiega ona ok. 6 mil morskich na płn-wsch. od Gdańska.

Dzękuję Panie Marku za podpowiedź.

Tu sie rodzi kolejne pytanie oczywiście. Dlaczego Pan Boreyko, który prowadził dochodzenie i został poproszony przez Sz.P. Świrskiego o wydanie opinii po zakończeniu dochodzenia. Twierdzi, że w sektorze "pod Gdańskiem" gdzie rzekomo skierowano Orła było +/- 50 merów ? Świadomie piszę rzekomo ponieważ na ile mi się nie pomieszało to w 1946 składał zeznania radiotelegrafista z Orła, który uparcie twierdził, że takiego rozkazu z DF, okręt nie otrzymał. Zaznaczam, że ta część nie jest pewno ponieważ mogło mi się conieco pomieszać jako, że lektura była spora. Zamówiłem kopie więc konkretnie będę mógł zreferować to szanownemu koleżeństwu kiedy otrzymam kopie z IPMS.
Panowie fantazje w sprawach agentomanii to raczej trzymajmy na wodzy. Już nasze KMW szukało oficera Naval Inteligence, który podał się za mjr.Giffey'a i jak mniemam zrobili z siebie kompletnych idiotów ponieważ takowy mjr. w spisach brytyjskich nie istniał czemu jakoś się nie dziwię.

[crolick]

Jednak cuda są skoro tekst dotyczący sprawy został przesłany dopiero przez Morgesterna, który otrzymał wyciąg w języku francuskim od ichniej placówki. I tak wynika z jego notatki do Świrskiego.

No i?! Więcej szczegółów! Kiedy wysłał tą notatkę co dokładnie zawierała. Bo tak to sobie możemy rozmawiać co się nam wydaje, a przecież nie o to chodzi...

To jest dla mnie wiążący materiał ponieważ to zostało uznane za dowód i włączone od akt sprawy, a nie wspomnienia oficera estońskiego. Wszelkie dywagacje na temat pakowania rzeczy i innych są jak narazie mało istotne. Żaden z oficerów rzeczy nie pakował więc zrobił to któryś z marynarzy.

Ciekawe - zeznania oficerów polskich są dla ciebie wiążące, a zeznania oficera estońskiego już wiążące dla ciebie nie są. No zaiste ciekawe

Skoro, jak twierdzisz, w ucieczce Orła maczała palce estońska "dwójka" [całkiem prawdopodobne IMHO; już gdzieś czytałem artykuł na ten temat, bodaj w "Polityce", żeby było ciekawiej...; bo powstała nagle kwestia, że jednak na Orle mieli mapy...] - to trudno zakładać, zeby na taką pomoc mógł Orzeł liczyć gdzie indziej.

Jest to nieprawda

Helsinki mają problem nawigacyjny - jeżeli jest, jak pisze Marek Błuś, że trzeba tam ostro uważać i płynąć z pilotem, to nijak by się tego nie dało zorganizować czy top samodzielnie czy to w porozumieniu z "dwójką" fińską.

Jest to nieprawda

Szwecja w ogóle odpada - jak się przyczepili neutralności to jej pilnowali ostro... a mieli środki. Pozostale porty odpadają ze względów nawigacyjnych.

Jest to nieprawda

Wychodzi na to, że Tallin został wybrany słusznie...

Jest to prawda

Panie Marku - dziękuję za odpowiedź. Jeśli jeszcze można zapytać o Libawę - jak tam się sytuacja przedstawia?!

PS.

Już nasze KMW szukało oficera Naval Inteligence, który podał się za mjr.Giffey'a i jak mniemam zrobili z siebie kompletnych idiotów ponieważ takowy mjr. w spisach brytyjskich nie istniał czemu jakoś się nie dziwię.

No to już wiemy kto podrzucił Polakom mapę zatoki

[Grom]

Ciekawe - zeznania oficerów polskich są dla ciebie wiążące, a zeznania oficera estońskiego już wiążące dla ciebie nie są. No zaiste ciekawe

Oczywiście, że tak właśnie jest. Zeznania spisane w toku dochodzenia, oraz oświadczecnie zbiorowe oficerów z ORP Orzeł były dowodami w sprawie, a nie oświadzcenie oficera estońskiego. W materiale dowodowym nie było zeznań, ani niczego z Estonii prócz framcuskiego tłumaczenia przepisów Estońskich nadesłane przez Morgensterna. Kmdr. Kłoczkowskiego nie skazano za to co powiedział jakiś estoński oficer ponieważ sąd nie miał dostępu do tego człowieka. Nie zeznawał on w toku postępowania, a to co oświadczył nie miało wpływu na wyrok.

No to już wiemy kto podrzucił Polakom mapę zatoki

Dość daleko posunięta hipoteza.

Wychodzi na to, że Tallin został wybrany słusznie...

Jest to prawda

Tak więc o ile można mieć pretensje do kmdr.Kłoczkowskiego, to jedynie za to, że posłuchał swoich młokosów.

No i?! Więcej szczegółów!

Spokojnie szanwony kolego Jak tylko otrzymam materiały z IPMS natychmiast zrobię skany.

[crolick]

Gromie,

ogólna uwaga. Nie patrz na sprawę Orła przez pryzmat procesu Kłoczkowskiego. Wiemy, że był bardziej pokazówką i dalsze brnięcie w tym kierunku jest całkowicie niepotrzebne. Ważniejsze w danym momencie jest dojście prawdy odnośnie historii Orła. Dlatego zeznania oficerów estońskich w trakcie śledztwa na temat ucieczki polskiego okrętu są dla nas tak samo ważne jak zeznania w trakcie procesu. Nie zawężajmy swojej wizji do całkowicie nieistotnej kwestii jaką jest proces Kłoczkowskiego!!

Dość daleko posunięta hipoteza.

Nie sądze. A jak inaczej II Estońska mogła bez podejrzeń podrzucić niezbędną mapę?!

BTW. Angielski attache odwiedza Orła a francuski już nie?! Nie zdecydowanie coś mi tu nie gra

Tak więc o ile można mieć pretensje do kmdr.Kłoczkowskiego, to jedynie za to, że posłuchał swoich młokosów.

Ale dlaczego mieć pretensję?! Wszystko poszło zgodnie z planem. Internowanie było bardziej wypadkiem przy pracy [i dziełem przypadku] niż wynikiem błędu. Jedyna niewiadoma to jak już pisałem kwestia awarii podanej przez Kłoczkowskiego.

Spokojnie szanwony kolego Jak tylko otrzymam materiały z IPMS natychmiast zrobię skany.

No ja tu z nóżki na nóżkę niecierpliwie a ten mi każe czekać

[Darth Stalin]

@Crolick:

1. o jakim planie mówisz - przez kogo przygotowanym, bo jak rozumiem realizowanym przez Kłoczkowskiego => przygotowanym jeszcze przed wojną, czy juz w jej trakcie, i co ma z tym wspólnego estońska "dwójka"?

2. mógłbyś konkretniej odnieść się do trzykrotnego uznania moich tez za nieprawdziwe? Jakieś krótkie uzasadnienie, co i dlaczego jest nieprawdziwe?

[crolick]

Skoro, jak twierdzisz, w ucieczce Orła maczała palce estońska "dwójka" [całkiem prawdopodobne IMHO; już gdzieś czytałem artykuł na ten temat, bodaj w "Polityce", żeby było ciekawiej...; bo powstała nagle kwestia, że jednak na Orle mieli mapy...] - to trudno zakładać, zeby na taką pomoc mógł Orzeł liczyć gdzie indziej.

Jest to nieprawda. Na podobną pomoc mogliśmy liczyć na Łotwie i w Finlandii

Helsinki mają problem nawigacyjny - jeżeli jest, jak pisze Marek Błuś, że trzeba tam ostro uważać i płynąć z pilotem, to nijak by się tego nie dało zorganizować czy top samodzielnie czy to w porozumieniu z "dwójką" fińską.

Jest to nieprawda. Możliwości ucieczki jest tak wiele jak ci tylko przyjdzie do głowy. Można podrzucić pilota na pokład, można wyprowadzić okręt poza szkiery na 'próby', można wreszcie nie gonić uciekiniera.

Szwecja w ogóle odpada - jak się przyczepili neutralności to jej pilnowali ostro... a mieli środki. Pozostale porty odpadają ze względów nawigacyjnych.

Jest to nieprawda. Pozostałe porty [czy zadałeś sobie trud i sprawdziłeś chociaż jakie inne porty wchodziły w grę, czy tak piszesz byle pisać?] nie odpadały ze względów nawigyacyjnych ale również też i innych niż nawigacyjne.

[Darth Stalin]

@Crolick:

OK. Coś bliższego na temat tej ewentualnej pomocy wywiadów Łotwy i Finlandii?
Bo rozumiem, że skoro o wyborze Tallina zdecydowały nie tylko względy nawigacyjne, to co wpłynęło na rezygnację z Rygi bądź Helsinek? W tym momencie zakładam, że rozważamy także opcję, iż ani w Helsinkach ani w Rydze nie otzrymamy aktywnej pomocy miejscowych władz - a wtedy owe względy nawigacyjne zaczynają grać odpowiednio istotną (negatywną) rolę => kwestia wyjścia z Rygi czy też kłopotliwe okolice Helsinek.

No bo jeśli ta pomoc miejscowa była zapewniona w każdym z tych portów, to co zdecydowało o wyborze akurat Tallina? Czy właśnie nie owe "względy nawigacyjne", najkorzystniejsze w przypadku konieczności ucieczki bez miejscowej pomocy?

W takim razie jeszcze kwestia - co ze Szwecją?