Czy jest to ORP Nurek

[Miner]

p11c, ogólny plan to chyba za mało, żeby dokładnie stwierdzić, ile miejsca było nad komorą, i za mało, żeby stwierdzić, że ckm "z boku w niczym nie przeszkadzał". Starasz się wyciągać logiczne wnioski, ale przecież nie wiesz, ani jak wyglądało nurkowanie z pokładu NURKA, ani ile miejsca potrzebowała obsada ckm-u (3 osoby) do prowadzenia ognia plot. Być może na lewej burcie był łatwiejszy montaż, być może tak było wygodniej, a może było inaczej.

[p11c]

OK. po prostu wyciągałem wnioski z tego co poprzednio pisaliście.
Generalnie jeśli plan jest dobry a ORP Nurek powinien normalnie pracować bez konieczności zdejmowania CKM za każdym razem gdy dochodzi do nurkowania. To raczej tylny pokład powinien być wolny.
Tak mi się przynajmniej wydaje, oczywiście przy pewnych założeniach i tylko z pewną ograniczoną dozą prawdopodobieństwa.
Wiadomo że na 100 % ustalić się nie da, ale coś muszę wybrać a wersja z niesymetrycznym ustawieniem wydaje mi się bardziej prawdopodobna. A tobie ? Uważasz że powinien być na tylnym pokładzie ?
Jak już pisałem modelarz musi coś wybrać, a ty co byś wybrał ?

[p11c]

A który to jest NUREK jeśli chodzi o kolejność ? 17, sierpnia 2016 r Gdynia

[Peperon]

Ja bym powiedział, że jest ostatni albo najnowszy.

[Miner]

Jak już pisałem modelarz musi coś wybrać, a ty co byś wybrał ?

Nie jestem modelarzem ani rysownikiem, więc nie mam tu żadnego doświadczenia, ale gdybym musiał dokonać takiego wyboru rzetelnie, to próbowałbym dotrzeć do wszelkich materiałów (zdjęć, instrukcji, relacji, itd.), które pozwoliłyby mi wyciągać jakieś wnioski. Ponadto starałbym się pytać tych, którzy więcej wiedzą w tematach, o których pisałem wyżej. Na przykład jeśli chodzi o nurkowanie, to przebieralnia nurków znajdowała się na prawej burcie, na śródokręciu tej samej burty znajdował się trap nurkowy, więc jest możliwe, że ckm na rufie w ogóle nie przeszkadzał w pracach nurkowych. Ale czy na pewno?

Być może decydujące znaczenie miało zapewnienie obsłudze ckm-u jak najwięcej miejsca dla prowadzenia ognia plot. w określonych sektorach. Poniżej zdjęcie jak to wyglądało na lądzie. A jak było na innych okrętach?

Pewne jest to, że nie będziemy mieć tyle wiedzy i doświadczenia, co ludzie, którzy decydowali o rozmieszczeniu ckm-ów na NURKU, więc bez zdjęć lub oryginalnych rysunków, wszystko to będą i tak przypuszczenia.
Ale gdybym decydował dzisiaj, to podtrzymałbym wersję, którą wrzuciłem wcześniej.

[dolek2]

Poniżej zdjęcie jak to wyglądało na lądzie. A jak było na innych okrętach?

A tak to wyglądało na pływadłach o stalowym pokładzie:

[ptasznik]

Nie wiem w jakim stanie jest nurek któremu potrzebna jest komora dekompresyjna. Czy jest nieprzytomny, czy tylko otumaniony, czy trzeba go tam zanieść, czy zaprowadzić.
Trap pod pokład wydaje się być wcale nie wąski, więc dojście do niego też nie powinno być ograniczone. Ckm ustawiony centralnie niestety to przejście ogranicza.
I nie ma co zakładać, że albo nurkujemy, albo strzelamy. Strzelanie może okazać się konieczne podczas nurkowania. Że nie ma kto, bo nurek z obsługi jest akurat pod wodą? Gdy trzeba było to do dział stawali kucharze. Kto doprowadził Mewę do Helu też wiemy.
Obstaje za tym, że rufowy ckm mógł być po lewej burcie. Zdjęcie z torpedowca wskazuje, że ustawienie przy burcie było praktykowane.

[Miner]

Nurek wymagający leczenia w komorze dekompresyjnej może być w różnym stanie, ale jeśli zakładamy, że wokół ckm-u było wystarczająco miejsca do jego obsługi, to było też dość, żeby przeprowadzić/przenieść półprzytomnego nurka do zejściówki. Nie sądzę, żeby ktoś rozpatrywał strzelanie z ckm-u przez kucharza, ale można założyć, że nurków wystarczyło, żeby obsady ckm-ów podzelić na wachty. W przypadku nurkowania w alarmie bojowym mogło być dość ludzi i do nurkowania, i do obsługi ckm-ów, ale nie wiemy, czy zakładano taką możliwość.
Wydaje mi, że bardziej istotny był podział sektorów ostrzału plot. przez dziobowy i rufowy ckm, aby zapewnić efektywne zwalczanie celów powietrznych. Rozmieszczenie ckm-ów na burtach (na nadbudówkach lub na pokładzie głównym) stosuje się przy podziale sektora ostrzału na lewą/prawą burtę. W przypadku ustawienia karabinów dziób/rufa przydziela się odpowiedno sektory dziobowe/rufowe. Nie jestem specjalistą artylerii, ale rysując na szybko możliwe sektory ostrzału mogło to wyglądać tak, jak poniżej. Osobiście wybrałbym wersję 1, ale mogę się mylić.

nurek - wer.1.gif (31.83 KiB) Przejrzano 10656 razy

nurek - wer.2.gif (28.78 KiB) Przejrzano 10656 razy

[Chemik]

A który to jest NUREK jeśli chodzi o kolejność ?

Według mnie trzeci

[ptasznik]

Nie popadajmy w skrajności.
Jeśli punkty widoczne na zdjęciu pokładu dziobowego są gniazdami nóg podstawy ckm ( a to chyba uznajemy za pewnik ), i w tym miejscu zostało oznaczone kółko, to nie ma co rysować go bliżej prawej burty.
Lekko boczne względem osi wzdłużnej ustawienie nie sprawia kłopotu w wyznaczeniu sektora ostrzału.
Analogicznie przesunięcie rufowego ckm-u w stronę lewej burty ( nie pod samą burtę ) też nie zmieni zasadniczo sektora ostrzału.

[Miner]

Myślę, że sektory, które narysowałem, są właśnie skrajne, tzn. maksymalnie możliwe, żeby zapewnić sprawną obsługę ckm-ów i bezpieczeństwo własnej jednostki.

Jeśli punkty widoczne na zdjęciu pokładu dziobowego są gniazdami nóg podstawy ckm ( a to chyba uznajemy za pewnik ), i w tym miejscu zostało oznaczone kółko, to nie ma co rysować go bliżej prawej burty.

Nie uznaję tego za pewnik. Te punkty leżą bardzo blisko włazu, który na dziobie mocno wystaje ponad pokład. Przy takim zamocowaniu ckm-u dziobowy sektor ostrzału byłby mocno ograniczony, bo obsługa musiałaby wchodzić/potykać się o właz strzelając na prawą burtę. Nie mam żadnego doświadczenia w ustawianiu ckm-ów, ale gdybym to robił, to zadbałbym o sporą ilość miejsca za ckm-em w całym sektorze ostrzału. W wersji 2 narysowałem ckm-y blisko burt przy założeniu wyznaczenia sektorów lewa/prawa burta, tj. w takim położeniu jak na zdjęciu, które wstawił dolek2.
Co więcej, wciąż nie odrzucam możliwości zamontowania ckm-u na nadbudówce. Jeżeli ckm-y miały służyć przede wszystkim do obrony plot. (a tak chyba było), to takie ustawienie byłoby wskazane, ale nie wiem, czy było możliwe.

nurek - wer.3.gif (40.42 KiB) Przejrzano 10601 razy

Analogicznie przesunięcie rufowego ckm-u w stronę lewej burty ( nie pod samą burtę ) też nie zmieni zasadniczo sektora ostrzału

Nie zgadzam się. Nawet jeśli na lewej burcie między kabestanem a wentylatorem nie było bębna cumowniczego (jak na rysunkach wg Mistewicza), to i tak było mniej miejsca po bokach, żeby zapewnić swobodny ostrzał na lewą/prawą burtę. Oczywiście takie położenie jest możliwe, ale rufowy sektor ostrzału raczej byłby mniejszy.

nurek - wer.4.gif (42.93 KiB) Przejrzano 10601 razy

[ptasznik]

Do zapewnienia okrężnego pola ostrzału wystarczyło by jakieś 2 metry średnicy.
Na mostku miejsce jest, tylko nie wiem co na to nie narysowana, a widoczna na zdjęciu busola.

[Miner]

Na pomoście sygnałowym (a nie na mostku nawigacyjnym, bo nawigacja i sterowanie okrętem odbywało się z kabiny nawigacyjnej wewnątrz nadbudówki) sektora dookrężnego zapewnić się nie dało, bo od rufy był maszt, żurawiki, komin itd. Kompas magnetyczny (bo tak to nazywamy na statkach) stał na pomoście w diametralnej okrętu, dlatego przesunąłem możliwą pozycję ckm-u w stronę lewej burty.
Pewnie 2 metry by wystarczyło do obsługi ckm-u, ale nie ma pewności, czy projektanci w momencie konstruowania okrętu zakładali rozmieszczenie ckm-ów i później miejsca mogło brakować. Tak czy inaczej, z tej zabawy z sektorami ostrzału widać, że możliwości było przynajmniej kilka, więc bez zdjęć lub rysunków stoczniowych trudno jest powiedzieć cokolwiek pewnego. Co nie oznacza, że rysownicy/modelarze przedstawiając NURKA w wersji z 1939 roku nie powinni "zaryzykować" i umieścić gdzieś 2 ckm-y.

Przy okazji, strzelanie z ckm-u z innej perspektywy:

[ptasznik]

Nie ma takiego miejsca gdzie można by zainstalować broń z sektorem ostrzału 360 stopni.
Jak widać na załączonym obrazku obsługa nie miała idealnie gładkiego pokładu wokół stanowiska. Wystająca nad pokład dziobowy zejściówka nie stanowiła więc chyba też aż takiego problemu, żeby nie można w jej sąsiedztwie zainstalować podstawę ckm-u.
Dlaczego przesunięcie lokalizacji na pokładzie rufowym zmniejszyło sektor ostrzału z prawie 270 do około 100 stopni?
Największy problem w tym, że przy projektowaniu chyba nie przewidywano uzbrojenia. Gdyby miało być, było by raczej wymieniane w charakterystyce okrętu.

[Miner]

Nie ma takiego miejsca gdzie można by zainstalować broń z sektorem ostrzału 360 stopni.

Zgadza się, i chyba mało jest jednostek, gdzie jest to możliwe. Każda ma jakiś maszt, anteny, itd., no i jest załoga, w której kierunku lepiej nie celować....

Jak widać na załączonym obrazku obsługa nie miała idealnie gładkiego pokładu wokół stanowiska. Wystająca nad pokład dziobowy zejściówka nie stanowiła więc chyba też aż takiego problemu, żeby nie można w jej sąsiedztwie zainstalować podstawę ckm-u.

Co innego tory minowe, których nie dało się uniknąć, a co innego właz wystający ponad pokład kilkanaście centymetrów, z uchwytem, zawiasami, itd. Takie ustawienie ckm-u bezpośrednio przy włazie wydaje się możliwe, ale zapewniam, że byłoby mało wygodne (okręt na morzu nie jest nieruchomy...) i nie wiem, czy konieczne, kiedy obok było wolne miejsce. Dlatego nie uznaję tego za pewnik. Być może ważniejsze było zachowanie wolnej przestrzeni wzdłuż burty, potrzebnej do cumowania, nurkowania itp., ale tego nie wiemy. Stąd też nasze rozważania zawsze pozostaną tylko przypuszczeniami.

Dlaczego przesunięcie lokalizacji na pokładzie rufowym zmniejszyło sektor ostrzału z prawie 270 do około 100 stopni?

Pisałem już - bo było mniej miejsca po bokach, żeby zapewnić swobodny ostrzał na lewą/prawą burtę. Obsada ckm-u, czyli celowniczy plus dwóch amunicyjnych, musiała mieć możliwość szybkiej i ciągłej zmiany pozycji w całym sektorze ostrzału, tymczasem z jednej strony była burta, a z drugiej mogła być lina kotwiczna. Te zakładane 2 metry średnicy mogło być za mało, bo na zdjęciach amunicyjni stoją chyba dalej niż metr od mocowania ckm-u, a celowniczy musiał mieć więcej miejsca z tyłu, żeby móc strzelać do celu nisko lecącego.

Największy problem w tym, że przy projektowaniu chyba nie przewidywano uzbrojenia. Gdyby miało być, było by raczej wymieniane w charakterystyce okrętu.

A czy znasz oficjalną, przedwojenną charakterystykę okrętu?

[p11c]

Ale jedna wychodzi prawda, albo zasada. Raczej trzeba przyjąć, że ckm nie był demontowany i powinien być nawet jeśli okręt był używany tylko do nurkowania.
1. Nurkowie na fotkach byli na prawej burcie i na tylnym pokładzie. Na tylnym pokładzie są też wejscia do komory włazy itd. Między tylnym pokładem a prawą burtą jest pompa tlenu. Jako szczur lądowy nigdy bym nie montował ckm-u na drodze nurka między miejscem nurkowania a wejściem do komory.
2. są rysunki i badania teoretyczne gdy broń na okrętach umieszczano niesymetrycznie, wprawdzie dotyczyło to broni głownej i to na okrętach rzecznych ale pokazuje pewne trendy. Rysunki pokazują pola ostrzału i wyglądają one troszkę inaczej niż na rysunkach powyżej. Tu na rysunkach pokazane są ostrzały przód tył, a tam badano ostrzał w kierunku prawo lewo, może to błędny kierunek ale tak to wtedy widziano a wtedy lepiej umieszczać broń niesymetrycznie przy burtach.
3. jak widać na fotkach nie wystarczyło montowanie tylko jednej śruby rzymskiej ale potrzebna była cała płyta.