Przeniesione z tematu o LW AR
Jeśli chodzi o pochylenie pancerza to chyba sie mylisz , dzisiejsze czołgi nie maja pochylenia bo w dobie rakiet ppanc nie ma to już sens.
Jeśli Sherman był do boju to chyba jako zapalniczka przynajmniej pierwsze wersje, strategia amerykanów była : rozbić lotnictwem a czołgami wybić niedobitki. Gdy zabrakło lotnictwa to wiemy co się stało w Ardenach.
Rosjanie potrafili sobie poradzić bez lotnictwa z owiele silniejszymi natarciami Niemców.
A co chciałeś żeby T 34 był produkowany do dzisiaj, kiedyś musiała się skończyć produkcja.
Pytałem sie D. Stalina.
Jeśli Sherman był do boju to chyba jako zapalniczka przynajmniej pierwsze wersje, strategia amerykanów była : rozbić lotnictwem a czołgami wybić niedobitki. Gdy zabrakło lotnictwa to wiemy co się stało w Ardenach.
Rosjanie potrafili sobie poradzić bez lotnictwa z owiele silniejszymi natarciami Niemców.
A co chciałeś żeby T 34 był produkowany do dzisiaj, kiedyś musiała się skończyć produkcja.
Pytałem sie D. Stalina.
II WŚ
Tak rozumując wdrożenie M1 Abrams bardzo źle świadczy o M60.Ksenofont pisze:Konstrukcyjnie i techologiczne T-54/55 był rozwinęciem T-44, który (prócz nazwy) nie miał nic wspólnego z T-34 (co też - pośrednio - świadczy o ocenie "34" przez rosyjskich konstuktorów).
Zmieniały się czasy i wdrożono kolejny czołg, przyjrzałbym się jednak silnikowi i układowi napędowemu czy aby na pewno zupełna nowość.
1) Pochylony pancerz jest trudniejszy do przebicia a problem miejsca wewnątrz sowieci zauważyli, to była i jest do dzisiaj cecha ich czołgów - T-72/80 nadmiarem miejsca również nie grzeszą.Ksenofont pisze: Natomiast pancerz miał ukształtowany na podobieństwo IS2. Sowieci mieli dziwne odchylenia na temat pochylenia płyt pancernych. Uważali, że dzięki temu będzie on trudniejszy do przebicia. Biedacy nie zauważyli jednak, że jeśli pochyli się płyty to powstają problemy z geometrią: w czołgu robi się strasznie mało miejsca.
2) Nie widzisz żadnych różnic w ukształtowaniu pancerza w Pz. III/IV a Pz. V/VI.
Pantery i Tygrysy faktycznie stanowiły minimalny cel.Ksenofont pisze: T-34 był bardzo dużym, dogodnym celem, Już Sherman stanowił mniejeszą płaszczyznę. A duża wysokość czołgu też ma swoje zalety - duża łatwość obserwacji i celowania, wysoka lini strzału, co o kilka metrów przedłuży strzał bezpośredni, tak istotny w ogniu ppanc.
1) Myślałem, że piszemy o II WŚ;Ksenofont pisze: Sowieckie czołgi rzeczywiście różnią sie od zachodnich. Z jednego prostego powodu. Czołgi zachodnie, to czołgi do walki "Main Battle Tanks", czołgi sowieckie to czołgi do ataku. Niemcy, Anglicy i Amerykanie mieli przyjąć na siebie uderzenie wroga, powstrzymać go, a następnie wykonać kontruderzenie. Tankiści sowieccy mieli nie oglądając się na straty przełamać linie obronne NATO i ...
2) Zanim napiszesz MBT proponuję jednak trochę poczytać, właściwie powinno wystarczyć tłumaczenie
3) Kontruderzenie to również atak;
4) Do zatrzymania uderzenia w wojskach NATO przygotowano bardzo silną obronę ppanc - sprawdź ilość wppk w DZ USA/Niemiec.
5) Co do innego ukształtowania pancerza w czołgach NATO (Leo-2/Challenger/Abrams) i ZSRR (seria T) to wynika z właściwości pancerza warstwowego.
1) Koszt nie ma związku wyłącznie z masą, drogie było i są silniki, SKO, układy stabilizacji armaty oraz elektronika;Ksenofont pisze: I w zwiazku z tym (oraz doświadczeniami kurskimi i seelowskimi) czołg musiał byc tani. Mała masa - mały koszt. Słabość pancerza próbowano zrekompensować niską sylwetką. Armaty sowieckich czołgów mają żywotność coś około 100 strzałów.
2) apropo ceny silnik od T-80 był 10 razy droższy od silnika T-72 a różnica mas była niewielka;
3) do wprowadzenia czołgów najnowszej generacji jakość pancerzy była porównywalna, pojawiła się dopiero od Abramsa/Leoparda 2/ Challengera.
Co ciekawe słaby pancerz posiadały Leo-1 (na 100 % żadna wersja nie miała pochylonego pancerza) i AMX-30.
4) Ilość czołgów UW (ZSRR) miała umożliwić przełamanie obrony i zrekompensować nie żaden słabszy pancerz ale silną obronę ppanc i lepsze układy stabilizacji armat, SKO oraz amunicję NATO.
1) Dobry jest ten który wygra;Ksenofont pisze:Tan wódz dobry, który wykona zadanie bojowe przy najmniejszych stratach.
2) Za Boga Wojny uważa się Napoleona a nie Matkę Teresę.
I dobrze uważali.....Ksenofont pisze: Sowieci mieli dziwne odchylenia na temat pochylenia płyt pancernych. Uważali, że dzięki temu będzie on trudniejszy do przebicia. Biedacy nie zauważyli jednak, że jeśli pochyli się płyty to powstają problemy z geometrią: w czołgu robi się strasznie mało miejsca.
Policz sobie ekwiwalent pochylonej płyty pancernej...
{cos x / cos [x+(90-y)]}^2×n
wzór pokazuje jaka musiałaby być gruba płyta pionowa, aby była równoważna pochylonej...
x- kąt upadku pocisku
y - kąt nachylenia płyty
n - grubosc płyty
Teraz juz wiesz, że lepiej mieć pochylony pancerz niz więcej miejsca w środku?
Ostatnio zmieniony 2005-02-03, 10:24 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
Wygłupiasz się czy mówisz poważnie...???Ksenofont pisze:Między innymi dlatego, że czołg z pochylonym pancerzem jest niski, ale za to bardzo szeroki. T-34 był bardzo dużym, dogodnym celem, Już Sherman stanowił mniejeszą płaszczyznę. A duża wysokość czołgu też ma swoje zalety - duża łatwość obserwacji i celowania, wysoka lini strzału, co o kilka metrów przedłuży strzał bezpośredni, tak istotny w ogniu ppanc.
Przedłużony strzał bezpośredni?
Weźmy płytę pionową i poziomą równoważne pod względem grubości. Proszę policzyć ich objętość (wagę) uwzględniając że płyta pochylona musi mieć większą powierzchnię. Wynik może zaskoczyć.CIA pisze: I dobrze uważali.....
Policz sobie ekwiwalent pochylonej płyty pancernej...
{cos x / cos [x+(90-y)]}^2×n
wzór pokazuje jaka musiałaby być gruba płyta pionowa, aby była równoważna pochylonej...
x- kąt upadku pocisku
y - kąt nachylenia płyty
n - grubosc płyty
Teraz juz wiesz, że lepiej mieć pochylony pancerz niz więcej miejsca w środku?
Na jego podstawie można się zastanowić czy opłaca się pochylać pancerz i oszczędzać na masie jednocześnie poświęcając ergonomię? Proszę też zauważyć że mimo pochylenia pancerza T-34 nie był odporny na ostrzał w bok i tył z 5 cm KwK L42 z odległości 500m. Natomiast na rykoszety odpowiedzią jest stosowanie pocisków tepogłowicowych.
EMP policz sobie, a potem zaskakujAnonymous pisze:Weźmy płytę pionową i poziomą równoważne pod względem grubości. Proszę policzyć ich objętość (wagę) uwzględniając że płyta pochylona musi mieć większą powierzchnię. Wynik może zaskoczyć.CIA pisze: I dobrze uważali.....
Policz sobie ekwiwalent pochylonej płyty pancernej...
{cos x / cos [x+(90-y)]}^2×n
wzór pokazuje jaka musiałaby być gruba płyta pionowa, aby była równoważna pochylonej...
x- kąt upadku pocisku
y - kąt nachylenia płyty
n - grubosc płyty
Teraz juz wiesz, że lepiej mieć pochylony pancerz niz więcej miejsca w środku?
Na jego podstawie można się zastanowić czy opłaca się pochylać pancerz i oszczędzać na masie jednocześnie poświęcając ergonomię? Proszę też zauważyć że mimo pochylenia pancerza T-34 nie był odporny na ostrzał w bok i tył z 5 cm KwK L42 z odległości 500m. Natomiast na rykoszety odpowiedzią jest stosowanie pocisków tepogłowicowych.
weźmy płytę pod katem 45 stopni o grubości 45mm
Ekwiwalent pionowej to 90mm
Płyt pochylona jest dłuższa o 1,41 raza i ma masę wiekszą o 1,41 raza
Płyta o grubości 90mm ma masą 2 razy wiekszą od płyty o grubości 45mm
Nie uwzględniałem w obliczeniach płyty dachu, która w przypadku pionowego pancerza musi być dłuzsza....
A liczyłeś tak przypadkiem powierzchnię tych płaszczyzn?Ksenofont pisze: Między innymi dlatego, że czołg z pochylonym pancerzem jest niski, ale za to bardzo szeroki. T-34 był bardzo dużym, dogodnym celem, Już Sherman stanowił mniejeszą płaszczyznę.
Wiesz co to jest ukształtowanie terenu? Wiesz, ze lepiej mieć szreszy dół kadłuba niz górę?
No ale weźmy trójkąt prostokatny i równoramienny do tego ABC. CAB niech będzie 90 stopni.
C
| \
| \D
| \
| \
A---------B
AB to grubość ekwiwalentu pionowego płyty, AD (wysokość) to grubość płyty pochylonej. Ponieważ ADB jest prosty to DAB i ABD mają po 45 stopni.Mamy AD^2+DB^2=AB^2. Weźmy AD=45mm. Mamy
2025mm+2025mm=AB^2
4050mm=AB^2
SQRT(4050)=AB
AB=63.mm
AB=SQRT(2)*AD
AB=1.41*AD
Czyli 1.41 grubsza pionowa ale powierzchnia i objętość pochylonej 1.41 większa czyli masa pochylonej = masa pionowej?
Jak słowo daję mam wrażenie że gdzieś się pomyliłem a jak okaże się że jest dobrze to przez ... pomyłkę.
Na wszelki wypadek to byłem ja EMP
C
| \
| \D
| \
| \
A---------B
AB to grubość ekwiwalentu pionowego płyty, AD (wysokość) to grubość płyty pochylonej. Ponieważ ADB jest prosty to DAB i ABD mają po 45 stopni.Mamy AD^2+DB^2=AB^2. Weźmy AD=45mm. Mamy
2025mm+2025mm=AB^2
4050mm=AB^2
SQRT(4050)=AB
AB=63.mm
AB=SQRT(2)*AD
AB=1.41*AD
Czyli 1.41 grubsza pionowa ale powierzchnia i objętość pochylonej 1.41 większa czyli masa pochylonej = masa pionowej?
Jak słowo daję mam wrażenie że gdzieś się pomyliłem a jak okaże się że jest dobrze to przez ... pomyłkę.
Na wszelki wypadek to byłem ja EMP
EMP powyzej przeciez podałem Ci wzór. Ekwiwalentu płyty pochylonej nie bierze sie li tylko z prostych zależności geometrycznych. To przede wszystkim mechanika. Liczy sie to z momentu bezwładnosci bryły... I= (b*h^3)/12Anonymous pisze:No ale weźmy trójkąt prostokatny i równoramienny do tego ABC. CAB niech będzie 90 stopni.
C
| \
| \D
| \
| \
A---------B
AB to grubość ekwiwalentu pionowego płyty, AD (wysokość) to grubość płyty pochylonej. Ponieważ ADB jest prosty to DAB i ABD mają po 45 stopni.Mamy AD^2+DB^2=AB^2. Weźmy AD=45mm. Mamy
2025mm+2025mm=AB^2
4050mm=AB^2
SQRT(4050)=AB
AB=63.mm
AB=SQRT(2)*AD
AB=1.41*AD
Czyli 1.41 grubsza pionowa ale powierzchnia i objętość pochylonej 1.41 większa czyli masa pochylonej = masa pionowej?
Jak słowo daję mam wrażenie że gdzieś się pomyliłem a jak okaże się że jest dobrze to przez ... pomyłkę.
Na wszelki wypadek to byłem ja EMP
Niestety wielu ludzi mysli tak jak Ty i, o zgrozo, takie wyliczenia podaje sie nawet w publikacjach ksiązkowych...
Ekwiwalent nie rośnie proporcjonalnie do odwrotności cosinusa tylko do kwadratu odwrotności cosinusa
Wzór jest oczywiście tylko pewnym przyblizeniem, bo nie uwzględnia kształtu pocisku...
Podstawowy wzorek na wychylenie pancerza dla okrętów jest taki: {cos x / cos (x+y)}^2×n , kwadrat dla całego wyrażenia w nawiasie {}
Cos chyba namieszałem z przekształceniem go na nachylenie (nie mam czasu tego dokładnie przemysleć), ale jako, ze Ty dobry z geometrii jesteś to proszę przekształć go...
Cos chyba namieszałem z przekształceniem go na nachylenie (nie mam czasu tego dokładnie przemysleć), ale jako, ze Ty dobry z geometrii jesteś to proszę przekształć go...
Witam!
CIA >>>> Ekwiwalent płyty 45mm pod kątem 45 stopni to po prostu pionowa płyta 63,5 mm. W grę wchodzi cosinus kąta 45 stopni, który wynosi połowę pierwiastka z dwóch. Czołowy pancerz T-34 to 45 mm pod kątem 60 stopni, co po sprowadzeniu daje nam 90 mm. Sherman M4 51 mm, kąt 48 stopni (inne dane podaję 56 stopni), mniej więcej sprowadzona grubość 75 mm. Mniej. Ale T-34 nie można było z powodów technologicznych pogrubiać pancerza. Tymczaasem spawany Sherman M4A3 W ma juz 72 mm płytę przednią, po sprowadzeniu - 105 mm, a taki sam w wersji "Jumbo" - 115 mm płytę - po sprowadzeniu jakieś 160 mm.
Nie ma żadnych oszczędności masowych, gdyż całkując płytę pancerną otrzymamy taką samą grubość na każdym centymetrze wysokości - Jeśli pojawią się problemy z rachunkiem całkowym, można sobie całkować za pomoca długopisu i kartki: wystarczy na kratkowanej kartce papieru narysować obydwie wersje i policzyć kratki.
Pochylenie takie powoduje kilka spraw. W jakimś stopniu (nieokreślonym, zależnym od pancerza, jego faktury, pocisku - kształtu głowicy, czepca, materiału, a pewnie i temperatury, ciśnienia itp...) ułatwiały rykoszetowanie pocisków. Powoduje też trudności technologiczne - bardzo istotne chociażby podczas "zawijania o 120 stopni czołowego pancerza T-34. Duzo łatwiej jest spawać płyty pod katem prostym - jeśli ktoś ma doświadczenie spawacza to o tym wie... Trzecia rzecz, to wygoda - przejedźcie się samochodem z wiadrem na głowie, tak się czuli czołgiściw w "34" produkowanych do 1944 roku. Rykoszetowanie pocisków też ma coraz mniejsze znaczenie. O ile kilogramowy pocisk armatki 37 mm albo przebił pancerz, albo nie, to kilkunastokilogramowy pocisk działa z końca wojny albo przebijał pancerz, albo generował po jego wewnętrznej stronie odłamki z wewnętrznej warstwy pancerza, elementów wyposażenia, albo nawet powodował takie drgania i wzrost ciśnienia, które doprowadzały załogę do nieprzytomności, a nawet śmierci. W taki sposób działały sowieckie „zwieroboje”, działa samobieżne SU-152, ISU-152, których ciężkie pociski nie przebijały niemieckiego pancerza, a jedynie swoim uderzeniem ogłuszały całą załogę.
Pozdrawiam
Ksenofont
Ja tymczasem napisałem, żeAnonymous pisze:Jeśli chodzi o pochylenie pancerza to chyba sie mylisz , dzisiejsze czołgi nie maja pochylenia bo w dobie rakiet ppanc nie ma to już sens.
Jeśli Sherman był do boju to chyba jako zapalniczka przynajmniej pierwsze wersje, strategia amerykanów była : rozbić lotnictwem a czołgami wybić niedobitki. Gdy zabrakło lotnictwa to wiemy co się stało w Ardenach.
Rosjanie potrafili sobie poradzić bez lotnictwa z owiele silniejszymi natarciami Niemców.
A co chciałeś żeby T 34 był produkowany do dzisiaj, kiedyś musiała się skończyć produkcja.
Pytałem sie D. Stalina.
Anonimowy gościu czytaj uważniej moje posty. Co do Shermanów - zapalniczkami to były M3 Lee pracującej na lotniczej benzynie i baaardzo wczesne M4. Shermany z 1943 były takie sobie, zwykłe. Można natomiast zauważyć, że benzyna łatwiej się zapala, ale i łatwiej ją ugasić. Ropę trudniej zapalić, ale też i trudniej zgasić!!!praktycznie żaden współczesny czołg nie ma pochylonych pancerzy.
CIA >>>> Ekwiwalent płyty 45mm pod kątem 45 stopni to po prostu pionowa płyta 63,5 mm. W grę wchodzi cosinus kąta 45 stopni, który wynosi połowę pierwiastka z dwóch. Czołowy pancerz T-34 to 45 mm pod kątem 60 stopni, co po sprowadzeniu daje nam 90 mm. Sherman M4 51 mm, kąt 48 stopni (inne dane podaję 56 stopni), mniej więcej sprowadzona grubość 75 mm. Mniej. Ale T-34 nie można było z powodów technologicznych pogrubiać pancerza. Tymczaasem spawany Sherman M4A3 W ma juz 72 mm płytę przednią, po sprowadzeniu - 105 mm, a taki sam w wersji "Jumbo" - 115 mm płytę - po sprowadzeniu jakieś 160 mm.
Nie ma żadnych oszczędności masowych, gdyż całkując płytę pancerną otrzymamy taką samą grubość na każdym centymetrze wysokości - Jeśli pojawią się problemy z rachunkiem całkowym, można sobie całkować za pomoca długopisu i kartki: wystarczy na kratkowanej kartce papieru narysować obydwie wersje i policzyć kratki.
Pochylenie takie powoduje kilka spraw. W jakimś stopniu (nieokreślonym, zależnym od pancerza, jego faktury, pocisku - kształtu głowicy, czepca, materiału, a pewnie i temperatury, ciśnienia itp...) ułatwiały rykoszetowanie pocisków. Powoduje też trudności technologiczne - bardzo istotne chociażby podczas "zawijania o 120 stopni czołowego pancerza T-34. Duzo łatwiej jest spawać płyty pod katem prostym - jeśli ktoś ma doświadczenie spawacza to o tym wie... Trzecia rzecz, to wygoda - przejedźcie się samochodem z wiadrem na głowie, tak się czuli czołgiściw w "34" produkowanych do 1944 roku. Rykoszetowanie pocisków też ma coraz mniejsze znaczenie. O ile kilogramowy pocisk armatki 37 mm albo przebił pancerz, albo nie, to kilkunastokilogramowy pocisk działa z końca wojny albo przebijał pancerz, albo generował po jego wewnętrznej stronie odłamki z wewnętrznej warstwy pancerza, elementów wyposażenia, albo nawet powodował takie drgania i wzrost ciśnienia, które doprowadzały załogę do nieprzytomności, a nawet śmierci. W taki sposób działały sowieckie „zwieroboje”, działa samobieżne SU-152, ISU-152, których ciężkie pociski nie przebijały niemieckiego pancerza, a jedynie swoim uderzeniem ogłuszały całą załogę.
Nie chciało mi się liczyć płaszczyzn, ale można to zrobić: 3m*2,3 tety oraz 2,45*2,7 M4. Mniej więcej porównywalne. Bardziej zwarty Sherman lepiej spisywał się podczas manewrów, miał też mniejszy promień skrętu (T-34 musiałbyć też odpowiednio długi, aby zachować proporcje umożliwiające kierowanie pojazdem gąsiencowym.A liczyłeś tak przypadkiem powierzchnię tych płaszczyzn?
Wiesz co to jest ukształtowanie terenu? Wiesz, ze lepiej mieć szreszy dół kadłuba niz górę?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?