CKU Nieuchwytny

[serek]

Moge sie zgodzic ze byl jeden , ale zajmuje tyle samo miejsca przy wszystkich strzelnicach. Mitoko czy jedno okienko nie powinno byc na wysokosci wiezy Ursus .Z planu z CAW tak wynika ( chociaz jest to drugi wariant projrktowy a bylo ich podobno 17).Wiekszosc rysunkow pokazuje je na wysokosci wiezy dowodcy. Rowniez tak jest w moim modelu .
Kseno ty tez mozesz miec racje co do ckm( jego wartosc bojowa jest wieksza od rkm-u) ,ale jak bylo naprawde nie wie nikt i to sa tylko nasze przypuszczenia.

[horodyszcze]

A propos wiezyczki Ursus. Skąd ten pewnik,ze były to dokładnie te SAME wieżyczki, co na samochodach pancernych? O ile pamietam, to na samochodach było ich tylko 1+10, we Flotylli bodajże 16. I to zamontowanych na pierwszej jednostce 2-3 lata później. Czy nie mogła to byc podobna, ale zupełnie inna konstrukcja? Tylko z jednym (poza działkiem) gniazdem na ckm, i to jeszcz na innej ścianie i pod innym kątem? Prosze do mnie nie strzelac. Ja tylko pytam.

[Mitoko]

A propos wiezyczki Ursus. Skąd ten pewnik,ze były to dokładnie te SAME wieżyczki, co na samochodach pancernych? O ile pamietam, to na samochodach było ich tylko 1+10, we Flotylli bodajże 16. I to zamontowanych na pierwszej jednostce 2-3 lata później. Czy nie mogła to byc podobna, ale zupełnie inna konstrukcja? Tylko z jednym (poza działkiem) gniazdem na ckm, i to jeszcz na innej ścianie i pod innym kątem? Prosze do mnie nie strzelac. Ja tylko pytam.

Pomysł wykorzystywania istniejących wieżyczek nie był nowy - po raz pierwszy pojawił się na początku lat '30-ych przy okazji typu KM-12 gdzie chciano wpakować po prostu całą budę z wieżyczką z SP wz. 34. Ostatecznie (w ramach "oszczędności") zamieniono wieżyczkę na kazamatę.

Natomiast wieżyczki "dwubroniowe" z SP wz. 29 - czyli tzw. wieżyczki Ursus były powszechne we FRz - na CKU oraz na typach: KU-16, LKU-25, T-1.

Koncepcja umieszczania na różnych ścianach poszczególnych typów broni nie była nic nowym - występowała w czołgach i samochodach pancernych. Chodziło o to iż był problem by w niewielkiej jednoosobowej wieżyczce umieścić bronie koło siebie. Najczęstszym rozwiązaniem było umieszczanie gniazd co 120 st. tak by strzelec mógł w miarę łatwo zmienić broń.

Normalnie wieżyczki Ursusa miały 3 gniazda - czołowe dla działka i dwa tylne dla ckm-u - lewe-tylne do strzelania normalnie i prawe-tylne do strzelania plot (było umieszczone w dodatkowej umieszczonej płycie pod kątem ok. 50-60 st do poziomu).
Rzecz polegała tylko na tym iż w wieżyczce był tylko 1 ckm przerzucany między gniazdami - stąd też zapewne spora zawierucha w rysunkach jednostek FRz - wiadomo było iż są to wieżyczki typu Ursus - natomiast nikt z rysowników nie pokwapił się by obejrzeć ich dość dokładne zdjęcia na SP wz. 29.

[Horodyszcze]

Mitoko, Twoja wymiane poglądo i rysunków z RyszardemL, oczywiście znam. Chodzi mi jednak o to, czy aby na PEWNO była to wiezyczka "żywcem" przeniesiona z SP wz.29 do FRz. Czy nie mogło byc tak, że Flota widzac, że (tak mi sie wydaje) bezsens wymieniania ckm w w zalezności od zagrożenia, w budce nie większej od hełmu, ZAMÓWIŁA zupełnie nowe rozwiazanie. Nazwijmy je roboczo "Wieżyczka wz. FRz".
Ze stanowiskiem stricto plot, i to tylko jednym. Sam piszesz, że rysownicy
błądzą, a o ile wiem nie ma ani jednej fotki przedstawiajacej wyraźnie i jednoznacznie wieżyczkę na okręcie. A piszacy o tycz sprawach przez analogię przenoszą wiezyczke z samochodu na okrety.
To nie ta sama sytuacja jak z KM 12 . Tam tych wieżyczek, z wz.34, niewykorzystanych prototypów było od cholery, na głupie pięc nikt nie bedzie przestawiał produkcji. Poza tym chodziło o adaptację istniejacych jednostek. Tu zas chodziło (byc może)o nowoprojektowane jednostki i o konkretne długoseryjne zamówienie. Nadal nie strzelac.

[Mitoko]

Mitoko, Twoja wymiane poglądo i rysunków z RyszardemL, oczywiście znam. Chodzi mi jednak o to, czy aby na PEWNO była to wiezyczka "żywcem" przeniesiona z SP wz.29 do FRz. Czy nie mogło byc tak, że Flota widzac, że (tak mi sie wydaje) bezsens wymieniania ckm w w zalezności od zagrożenia, w budce nie większej od hełmu, ZAMÓWIŁA zupełnie nowe rozwiazanie. Nazwijmy je roboczo "Wieżyczka wz. FRz".
Ze stanowiskiem stricto plot, i to tylko jednym. Sam piszesz, że rysownicy
błądzą, a o ile wiem nie ma ani jednej fotki przedstawiajacej wyraźnie i jednoznacznie wieżyczkę na okręcie. A piszacy o tycz sprawach przez analogię przenoszą wiezyczke z samochodu na okrety.

Gdyby zamawiano wieżyczkę pod KU - to by po prostu zamówiono większą z działkiem i ckm-em obok siebie + gniazdo plot.
Pamiętaj iż FRz działała pod reżimem ograniczeń budżetowych - stąd nader wątpliwe by zamawiano nowy model.

To nie ta sama sytuacja jak z KM 12 . Tam tych wieżyczek, z wz.34, niewykorzystanych prototypów było od cholery, na głupie pięc nikt nie bedzie przestawiał produkcji.

Co masz na myśli ?

Poza tym chodziło o adaptację istniejacych jednostek. Tu zas chodziło (byc może)o nowoprojektowane jednostki i o konkretne długoseryjne zamówienie. Nadal nie strzelac.

KM-y były nowymi jednostkami, natomiast zamawianie nowych typów wieżyczek w długiej serii nie miało miejsca - oryginalnie mogło być zamówione góra 9 dla typów KU-16 i LKU.
Potem doszły dla T-1 i CKU (w ostatnim przypadku zamiast Hotchkissa).

Zresztą sam sobie odpowiadasz - przy tej samej broni w wieżyczkach nie miało sensu przestawianie produkcji.
Gdyby miano robić nowe wieżyczki - to przede wszystkim raczej by użyto do nich nie Puteauxów L21 a Hotchkissy L33 znajdujące się w magazynach i posiadające lepsze charakterystyki.

[Horodyszcze]

Mitoko,
1. KM 12-15
Rzeczywiscie mój błąd,były to nowe jednostki. Moja wiedza jest o nich bardzo ograniczona.Jedyne słowo pisane i rysuneczek to wycinek z zabytkowego "ŻP" .A tam stoi, ze wmontowano w nie po kawałku wz.34. Ty zaś twierdzisz, że był to tylko projekt i w ostateczności skonczyło się na kazamatach. Nawet nie próbuję dyskutowac. Swoją drogą jak coś wiesz wiecej to mógłbys sie pochwalic.

2. Wieżyczka
Mimo wszytko, przyjmując częsc Twoich argumentów, nie przekonałes mnie do konca, że moja hipoteza (trochę na wyrost określenie) jest całkiem bez sensu. Poniewaz poruszamy sie tylko w sferze spekulacji, chyba zostaniemy przy swoim. Nadal uważam, że wieżyczka (zresztą jak i cały samochód) był jednym wielkim prototypem i może, powtarzam, może na okretach FRz, mogła byc nieco zmodyfikowana. Ale miło było pogadac.

[jareksk]

Może dziwny argument, ale... Gdyby zamówiono odrębną wieżyczkę to chyba ktoś w ciągu 60 lat by o tym, napisał, a skoro nie napisał to ...

[Horodyszcze]

Jareks, Otóż to, argument wcale nie dziwny. Tyle, że równoważny jest taki, że przez 60 lat ktoś by napisał, że na 100% było tak i tak.Koniec i kropka.
W nielicznych relacjach swiadkowie mylą sie co do rodzaju uzbrojenia, koloru jednostki itd. (na własnych okrętach) Tym samym piszący o tych sprawach , ( poza skąpymi dokumentami "urzedowymi"), a korzystajacy z tych relacji poprzez projekcję (cos takiego chyba istnieje w psychologii) automatycznie przenoszą swoja własną wiedzę. Mat Iksiński podał, że miał na okręcie wieżę taka ja na SP, to.... dalej już samo leci.
Chyba sie zaplątałem w tych rozważaniach, ale co do zasady, Wiesz o co mi chodzi.

[serek]

Mitoko ja w sprawie Twojego rysunku CKU nieuchwytny. Chodzi mi o wieze 40mm ,narysowales ja na wzor monitorow Warszawa a powinna byc na wzor Krakowski . Dotyczy to czesci przy pokladzie . Doskonale to widac zdjeciu z twojej galeri.

[Mitoko]

Mitoko ja w sprawie Twojego rysunku CKU nieuchwytny. Chodzi mi o wieze 40mm ,narysowales ja na wzor monitorow Warszawa a powinna byc na wzor Krakowski . Dotyczy to czesci przy pokladzie . Doskonale to widac zdjeciu z twojej galeri.

Wieży 40mm nie ruszałem - przerabiałem tylko wieżyczkę z rysunku z Rzecznej

[RyszardL]

[RyszardL]

Udało mi się wstawić zdjęcie z ksiązki Dyskanta "Wojenne flotylle wiślane 1918-1939".
Niestety, ale nie widać żadnych uchwytów do ckm-u.
Szkoda.

Ryszard

[Mitoko]

Udało mi się wstawić zdjęcie z ksiązki Dyskanta "Wojenne flotylle wiślane 1918-1939".
Niestety, ale nie widać żadnych uchwytów do ckm-u.
Szkoda.
Ryszard

Niekoniecznie - diabeł tkwi w szczegółach.

Zwróć uwagę na właz - jest przesunięty w prawo - co sugeruje iż w lewej-tylnej ściance jest gniazdo ckm-u (poziome).

Natomiast (sic) równy kształt prawej środkowej płyty sugeruje iż jednak mogło nie być gniazda plot - aczkolwiek, aczkolwiek - jest to zdjęcie niemieckie - i szczerze mówiąc ta prawa płyta (oraz prawa-przednia) sprawiają wrażenie dopasowywanych - niestety nie wiadomo na ile wieżyczka mogła ulec zniszczeniu i czy przypadkiem w służbie niemieckiej nie zlikwidowano jej

[serek]

A moze sciecie jest z tylu prostopadle do dzialka?

[Mitoko]

A moze sciecie jest z tylu prostopadle do dzialka?

Niemożliwe - za duże ryzyko iż strzelec by przyłożył tyłem głowy w kolbę działka podczas strzelania plot

[RyszardL]

Musimy poczekać, aż będzie dostępne jakieś inne zdjęcie. Może wtedy uda się dowiedzieć, jak ta wieżyczka faktycznie wyglądała.
Jakoś nie mamy do niej szczęścia.

Na zdjęciu wygląda na oryginalną konstrukcję, ale może uległa jakiemuś uszkodzeniu i Niemcy ją naprawiali po swojemu. Przyznam, że sam w to nie wierzę. Gdyby tak było, to pewnie wstawiliby w to miejsce coś swojego i usunęli Ursusa w całości.

Z boku, na bocznej płycie, jest jakiś otwór i coś na kształt klapy zamykanej od góry. Może to było miejsce na jakiś karabin?

Pozdrawiam
Ryszard