Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

[radarro]

Grom, jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że nie chcę i nie zamierzam udowodnić prawdziwego scenariusza działań. Z banalnego, powodu Na FOW nikt nikogo do niczego nie powinien przekonywać.

OMG.
Świadomie przyznajesz, że wolisz wierzyć we własne wynurzenia bez względu na to czy mają one cokolwiek wspólnego z rzeczywistymi wydarzeniami ?

Jeszcze raz powtórzę, nie stawiam od roku już żadnych hipotez, tez, scenariuszy itd. Opieram sie na faktach, głównie z 1939 i stąd ta dyskusja. Ty stawiasz tezy, doszukujesz się kłamstw w zeznaniach, ja przedstawiam fakty znane wszystkim, ale nie buduję własnej historyjki, raczej "wiercę" w Twojej opowieści.

Prawa logiki podowiadają, że łatwiej jest zaprzeczyć jakiejś tezie, niż ją zbudować. Dlatego mam łatwiej.

[karol]

http://alfa-omega.com.pl/katalog/index. ... &id=001535

to kryptoreklama, czy wskazanie źródła na temat działań marynarki, to ja mogę też podać takich tytułów oczeń mnoga, a kolega jak widzę przy okazji wypuszczenia zasłony dymnej zmienia zapobiegliwie swoją wersję, już nie napis(i)ano tych planów 24 sierpnia, tylko wybrano Worek z kilku, niezła ekwilibrystyka, no ale ciężko myślące towarzystwo okrętowców pewnie tego nie zauważy
no ja na szczęście jestem w tej komfotowej sytuacji, że niczego udowadniać nie muszę i od siebie piszę tylko spostrzeżenia, a akurat ten temat ma tyle ciekawych wolt i akrobacji, że lubie w nim się wypowiadać jako postronny obserwator, a że do tego lubię logikę, sam rozumie kolega, nie jestem w stanie oprzeć się taakiej okazji.

[radarro]

[quote="radarro"]
Nie było żadnych alternatywnych ROZKAZÓW [zm. 230307 11.23] użycia 5OP we wrześniu.
Każdy z przygotowanych, wcześniejszych rozkazów[BURZA,ZNAK, MAZUR] był reakcją na aktualną sytuację zagrożenia i dotyczył jedynie użycia 4 OP.
WOREK powstał jako natychmiastowa reakcja [podkeślam skuteczność wywiadu] na ewentualność wojny z N i R. Dzięki wnioskom kolegów z FOW [chyba crolicka ] należy zakceptować użycie 4OP dla zobrazowania wysiłku wojennego samotnej Polski walczącej z agresorem. Utrzymywanie rezerwowego OP świadczy o chęci użycia w celach ofensywnych.


Kilka zdan od siebie. KMW było przygotowane na kompletną krytykę WORKA przez dow. OP. W sprawie Kłocza KMW ukrywało treść WORKA, ponieważ z rozkazu można domyślić się, jaką rolę miał spełniać Orzeł w pierwszych dniach wojny: siedzieć cicho i pod wodą. Więc to czy oszczędzał się w zatoce czy pod Gotlandią, naprawdę nie miało znaczenia.
[quote]

Krytyka KMW równa się również PEKIN. Podwodnicy o tej operacji, dowiedzieli się w Anglii od Brytyjczyków. Nie podobało im się.

[karol]

Przyznam, że jestem zdziwiony! Ja wprawdzie nie mam takiego dostępu do źródeł jak choćby crolick, Grom czy Nala, ale czytałem opisy trzech wariantów umownie mówiąc, operacji Worek i wiem, że wybrano opcję obrony bezpośredniej Wybrzeża, a nie jakiś brak alternatywy! Ta rozmowa ma służyć rozwojowi wzajemnemu, a nie lansowaniu szlagierów i dlatego jako uczestnik proszę o wyraźne wskazanie źródła.

[radarro]

WOREK jest jedynym rozkazem, uwzględniającym jednoczesne uderzenie N i R = zamknięcie działan w Zatoce Gdańskiej, użycie 5OP oraz odejście 3DD
Rozkaz zostaje przygotowany przed 24VII39, wybrany i przekazany natychmiast po podpisaniu paktu R-M, z jednoczesna moblilizacją całości floty. [Tak, były przygotowane plany alternatywne, pozostały na biurkach Mohuczego, we wspomnieniach Świrskiego itd. i możemy ich dalej szukać.]

[radarro]

To Łotwa wg wiedzy Readera miała być cichym sojusznikiem Polski na Morzu Bałtyckim.
Według KMW i Świrskiego Estonia. Czyli Reader pomylił się.

Rację ma Grom, reader i ja.
http://polska-estonia.webpark.pl/profesorze.htm pomoże i rozjaśni każdemu sprawę. Estonia była nam bliska [swobodne manewry floty na wodach terytorialnych]
Zresztą już Rzepniewski [319 str.] wspomina o możliwości stworzenia tajnych baz na estońskich wyspach Ozylia i Dago. Stąd KMW poprosiło o znalezienie ustronnych zatoczek, do których wejście prowadziło przez cieśninę Irbeńską. Na str. 46 przedstawiono listę portów neutralnych, w których zamierzano zaopatrywać OP, lecz tę formę należało stosowac w ostateczności

Powtarzam, w Talinie miało być lekko, miło i przyjemnie.

[karol]

WOREK jest jedynym rozkazem, uwzględniającym jednoczesne uderzenie N i R = zamknięcie działan w Zatoce Gdańskiej, użycie 5OP oraz odejście 3DD
Rozkaz zostaje przygotowany przed 24VII39, wybrany i przekazany natychmiast po podpisaniu paktu R-M, z jednoczesna moblilizacją całości floty. [Tak, były przygotowane plany alternatywne, pozostały na biurkach Mohuczego, we wspomnieniach Świrskiego itd. i możemy ich dalej szukać.]

ja rozumiem co mówisz, ja też kojarzę o co chodzi, tylko pytam o źródło tej informacji, tekst podpisany ma być radarro, czy może to ktoś inny stwierdził? Bo widzisz, problem jest tej natury, że ja wskazałem w innym poście (iiny też temat) żródłowe dane, które stwierdzają odejście całego dywizjonu DD (jeśli chcesz już koniecznie tak nazywać kontrtorpedowce), dlatego ciekawy jestem Twojego źródła. Wicher pozostał w kraju z irracjonalnej argumentacji, a nie z potrzeby operacji morskich we Wrześniu.

[radarro]

Artykuł RWysockiego MSiO 01/07 przedstawia komplet ROZKAZÓW przekazanych na OP w związku z planowanie operacyjnym na wypadek konfliktu wojennego.

BURZA 30III39 - ROZKAZ przygotowany przez DDOP i zatwierdzony przez DF, przedstawiał aktywne działania DOP [4 OP] mające na celu blokadę komunikacji morskiej w związku z planowanym zajęciem Kłajpedy. Użycie 3-4 OP do zwalczania tonażu , z 1 OP [na logikę OPt] pozostającym w rezerwie do dyspozycji DF . Czy ktoś z FOWiczów widział rozkazy dla zespołów nawodnych?. Przedstawiony obszar na str. 3 MSiO wskazuje większą ilość min niźli 3x20, więc ktoś to musiał rozsiać, wg innego rozkazu.

ZNAK 07IV39 - ROZKAZ przygotowany przez DDOP i zatwierdzony przez DF, przedstawiał aktywne działania DOP [4 OP] mające na celu monitorowanie komunikacji morskiej w związku z planowanym zmianą statutu WM Gdańska. Użycie 3 OP do rozpoznania, z 1 OP [na logikę OPt] pozostającym w rezerwie/odwodzie do dyspozycji DF . Czy ktoś z FOWiczów widział rozkazy dla zespołów nawodnych?.

MAZUR - 26V1939 - ROZKAZ wykonania ofensywnych zapór minowych na osi Swinoujścue- Kłajpeda. ROZKAZ przekazano w trakcie negocjacji polsko-brytyjskich.

WOREK - 24IX1939 - ROZKAZ wybrany spośród kilku planów przygotowywanych przez Mohuczego, prawdopodobnie po 29VII1939 r. Wiemy również, że Unrug bardzo długo zwlekał z wyborem ROZKAZU WOJENNEGO spośród znanych nam planów. Opisał to dokładnie Kosiarz [Salwy nad zatoką], ale pokrótce tylko warunki przygotowania planów:

-Odejście 3KT, pozostawienie najstarszego Wichra do osłony Gryfa i -przeprowadzenie RURKI, ofensywnej zapory minowej na przedpolach Piławy, uniemożliwiając ewentualne użycie OP w tym rejonie za utrudnione.
-Ofensywne uzycie OP na linii Bornholm-Rozewie uznano za spóżnione, koncentracja 3 Armii niemieckiej zakończyła się.

Wybór jednego z planów i przekazanie go na OP 24VIII39 w formie ROZKAZU jest jednoczesne z mobilizacją, dzień po podpisaniu paktu R-M. WOREK nie powstał 24VIII39, został wybrany 24VIII39 spośród kilku, 2-3 planów.
Czym mógł się kierować Unrug ?Kosiarz przedstawia to wyczerpująco , natomiast Dyskant PMW 1930 cz.1 wyraźnie przypomina wytyczne na wypadek wojny z R i N [1931], ograniczyć działanie floty w obszarze Zatoki Gdańskiej.

Czym był więc WOREK ?

DF zdawało sobie sprawę, że przeciwnik ograniczy transporty morskie do Prus, a ewentualne zwalczanie statków nieuzbrojonych w warunkach przewagi powietrznej było niewykonalne. Mimo to 1 OPt dostaje rozkaz zwalczania komunikacji na tej osi [kopia ruchomej zasłony z BURZY]. Wobec braku zespołów nawodnych [przewidywano jedną operację minową floty, zakładano stratę W i G w ciągu 1-2 dni, może dlatego walczono o postawienie zapory minowej przed wybuchem wojny] walkę z OW przesunięto na OPst, które rozstawiono na przewidywanych kierunkach desantu morskiego na Hel [wielkość sektorów wskazuje, że nie musiały one szukać celów, celów miało być bdużo] . I w końcu, analogicznie do poprzednich rozkazów[ BURZA-bez okreslenia sektora, ZNAK, plan ofensywny Mohuczego-alternatywa dla WORKA], ustanowiono OPt rezerwowy, do dyspozycji DF, gwarantując mu bezpieczeństwo wewnątrz płytkiej ale bezpiecznej części zatoki Gdańskiej. OPt miał czekać na indywidualny rozkaz i wykonywać kolejne zadania bojowe. Pierwszym rozkazem było "Podejść pod Gdańsk" , wykonanie rozkazu nie kolidowało z sektorem jakiegokolwiek innego OP. Czy był to rozkaz wykonalny?. A czy wykonalne było zaminowanie Gdyni,W.Wsi,Jastarni i przez Kaczki ?. Załącznik nr. 4 PMW1939 Dyskanta wskazuje, że tak, operując do głebokości 20m.
Zatoka Pucka była najbezpiecziejszym akwenem dla OP na początku września i DF świadomie nie oczekiwało stałego kontaktu OP z przeciwnikiem, zresztą takiego kontaktu do czasu wyjścia z sektora nie było. Stworzenie sektora rezerwowego nie miało na celu użycie Orła jedynie przeciw SH, przed 07IV, 26V i 23VIII nie było w Gdańsku zadnego OW.

Wracając do zagadnienia tajnych baz w Państwach neutralnych, uzyskano propozycje ze strony Łotwy i Estonii. Po analizie Bortnowski w IV38 wybrał Rygę jako optymalny port, jednkże Rydz we IX38 odrzucił wszelkie postulaty w tej sprawie. [Biuletyn historyczny nr 20. B. Zalewski]

pzdr

radar, radarro, r., vel Ktoś

Pozostałe źródła: Rzepniewski 1970, Wróblewski "O czym nie wiedzeli Beck i Rydz",

[Grom]

Artykuł RWysockiego MSiO 01/07 przedstawia komplet ROZKAZÓW

Ano przedstawia, ale o tym wszyscy wiedzą

BURZA 30III39 - ROZKAZ przygotowany przez DDOP i zatwierdzony przez DF, przedstawiał aktywne działania DOP [4 OP] mające na celu blokadę komunikacji morskiej w związku z planowanym zajęciem Kłajpedy.

Czy przypadkiem nie chodziło o Świnoujście ? Jakoś tak w "Burzy" jest napisane.

ZNAK 07IV39 - ROZKAZ ... w związku z planowanym zmianą statutu WM Gdańska.

Na status Niewolnego miasta Danzig ?

MAZUR - 26V1939 - ROZKAZ wykonania ofensywnych zapór minowych na osi Swinoujścue- Kłajpeda.

hmmm

WOREK - 24IX1939 - ROZKAZ Opisał to dokładnie Kosiarz [Salwy nad zatoką], ale pokrótce tylko warunki przygotowania planów:

Nerwy trzymam resztkami sił.
Może na Marksa, lub Engelsa kolega się powoła. W sumie różnica żadna.

-Odejście 3KT, pozostawienie najstarszego Wichra do osłony Gryfa i -przeprowadzenie RURKI, ofensywnej zapory minowej na przedpolach Piławy, uniemożliwiając ewentualne użycie OP w tym rejonie za utrudnione

Brylantowa myśl.
Co ma piernik do wiatraka. Rurka ofensywna ? Przy okazji radziłnbym poprosić kogoś z zacnego grona FOW o wyt.lumaczenie powodów pozostawienia Wichra w Gdyni. Wiek okrętu nie miał z tym nic wspólnego !

WOREK nie powstał 24VIII39, został wybrany 24VIII39 spośród kilku, 2-3 planów.

Eureka !
Jakbyś jeszcze napisał spośród jakich planów to może doznam oświecenia.

Czym mógł się kierować Unrug ?Kosiarz przedstawia to wyczerpująco

OMG


P.S. Może jednak warto czasami czytać innych i próbować czegoś sie od nich nauczyć ?

[radarro]

BURZA 30III39 - ROZKAZ przygotowany przez DDOP i zatwierdzony przez DF, przedstawiał aktywne działania DOP [4 OP] mające na celu blokadę komunikacji morskiej w związku z planowanym zajęciem Kłajpedy. Użycie 3-4 OP do zwalczania tonażu , z 1 OP [na logikę OPt] pozostającym w rezerwie do dyspozycji DF . Czy ktoś z FOWiczów widział rozkazy dla zespołów nawodnych?. Przedstawiony obszar na str. 3 MSiO wskazuje większą ilość min niźli 3x20, więc ktoś to musiał rozsiać, wg innego rozkazu.

ZNAK 07IV39 - ROZKAZ przygotowany przez DDOP i zatwierdzony przez DF, przedstawiał aktywne działania DOP [4 OP] mające na celu monitorowanie komunikacji morskiej w związku z planowanym zmianą statutu WM Gdańska. Użycie 3 OP do rozpoznania, z 1 OP [na logikę OPt] pozostającym w rezerwie/odwodzie do dyspozycji DF . Czy ktoś z FOWiczów widział rozkazy dla zespołów nawodnych?.

MAZUR - 26V1939 - ROZKAZ wykonania ofensywnych zapór minowych na osi Swinoujścue- Kłajpeda. ROZKAZ przekazano w trakcie negocjacji polsko-brytyjskich.

WOREK - 24IX1939 - ROZKAZ wybrany spośród kilku planów przygotowywanych przez Mohuczego, prawdopodobnie po 29VII1939 r. Wiemy również, że Unrug bardzo długo zwlekał z wyborem ROZKAZU WOJENNEGO spośród znanych nam planów. Opisał to dokładnie Kosiarz [Salwy nad zatoką], ale pokrótce tylko warunki przygotowania planówdla OP, będących częścią całości działań floty:

-Odejście 3KT = PEKIN + pozostawienie najstarszego z 4KTT Wichra do osłony Gryfa i przeprowadzenie ofensywnej zapory minowej na przedpolach Piławy = RURKA, , uniemożliwiając ewentualne użycie OP w tym rejonie .
Ofensywne uzycie OP na linii Bornholm-Rozewie uznano za spóżnione, koncentracja 3 Armii niemieckiej zakończyła się.

Wybór jednego z planów i przekazanie go na OP 24VIII39 w formie ROZKAZU jest jednoczesne z mobilizacją, dzień po podpisaniu paktu R-M. WOREK nie powstał 24VIII39, został wybrany 24VIII39 spośród kilku, 2-3 planów. 2 Plany opisano bdokładnie w wielu opracowaniach. [Rudzki, Kosiarz, ...]
Czym mógł się kierować Unrug ?Kosiarz przedstawia to wyczerpująco , natomiast Dyskant PMW 1930 cz.1 wyraźnie przypomina wytyczne na wypadek wojny z R i N [1931], ograniczyć działanie floty w obszarze Zatoki Gdańskiej.

Czym był więc WOREK ?

DF zdawało sobie sprawę, że przeciwnik ograniczy transporty morskie do Prus, a ewentualne zwalczanie statków nieuzbrojonych w warunkach przewagi powietrznej było niewykonalne. Mimo to 1 OPt dostaje rozkaz zwalczania komunikacji na tej osi [kopia ruchomej zasłony z BURZY]. Wobec braku zespołów nawodnych [przewidywano jedną operację minową floty, zakładano stratę W i G w ciągu 1-2 dni, może dlatego walczono o postawienie zapory minowej przed wybuchem wojny] walkę z OW przesunięto na OPst, które rozstawiono na przewidywanych kierunkach desantu morskiego na Hel [wielkość sektorów wskazuje, że nie musiały one szukać celów, celów miało być bdużo] . I w końcu, analogicznie do poprzednich rozkazów[ BURZA-bez okreslenia sektora, ZNAK, plan ofensywny Mohuczego-alternatywa dla WORKA], ustanowiono OPt rezerwowy, do dyspozycji DF, gwarantując mu bezpieczeństwo wewnątrz płytkiej ale bezpiecznej części zatoki Gdańskiej. OPt miał czekać na indywidualny rozkaz i wykonywać kolejne zadania bojowe. Pierwszym rozkazem było "zbliżyć do Gdańsk" , wykonanie rozkazu nie kolidowało z sektorem jakiegokolwiek innego OP. Czy był to rozkaz wykonalny?. A czy wykonalne było zaminowanie Gdyni,W.Wsi,Jastarni i przez Kaczki ?. Załącznik nr. 4 PMW1939 Dyskanta wskazuje, że tak, operując do głebokości 20m.
Zatoka Pucka była najbezpiecziejszym akwenem dla OP na początku września i DF świadomie nie oczekiwało stałego kontaktu OP z przeciwnikiem, zresztą takiego kontaktu do czasu wyjścia z sektora nie było. Stworzenie sektora rezerwowego nie miało na celu użycie Orła jedynie przeciw SH, przed 07IV, 26V i 23VIII nie było w Gdańsku zadnego OW.

Wracając do zagadnienia tajnych baz w Państwach neutralnych, uzyskano propozycje ze strony Łotwy i Estonii. Po analizie Bortnowski w IV38 wybrał Rygę jako optymalny port, jednkże Rydz we IX38 odrzucił wszelkie postulaty w tej sprawie. [Biuletyn historyczny nr 20. B. Zalewski]

pzdr

radar, radarro, r., vel Ktoś

Pozostałe źródła: Rzepniewski 1970, Wróblewski [przepraszam Wyszczelski, z pamięci] "O czym nie wiedzeli Beck i Rydz",

PS. Grom, dla własnego dobra , nie czytaj moich postów, szkoda nerwów. Co do lektury i źródeł, proszę abyś podpowiedział, których pozycji nie czytałeś, a jestem gotów pomóc Tobie pomóc, zeskanować najważniejsze rozdziały. W końcu dzięki znajomościom na FOW znacznie zyskałem niz straciłem. Co do Marksa i Engelsa jeszcze nie teraz, ale za kilka lat na pewno przeczytam. Co do Kosiarza, warto przeczytać w pierwszej kolejności.

[Zelint]

Wróblewski "O czym nie wiedzeli Beck i Rydz",

Czy autorem nie jest przypadkiem Wyszczelski?

[Grom]

BURZA 30III39 - ROZKAZ przygotowany przez DDOP i zatwierdzony przez DF, przedstawiał aktywne działania DOP [4 OP] mające na celu blokadę komunikacji morskiej w związku z planowanym zajęciem Kłajpedy.

Radar. Po co Ty się powtarzasz. I w ogóle po co to wszystko piszesz skoro zaprzeczasz treści rozkazów. Burza nie była w ogóle przygotowywana na żadne zajęcie Kłajpedy. W rozkazie Burza stoi jak wół zwalczania transportów i okrętów nieprzyjaciela, oraz meldowanie o jego ruchach:
1 grupa -Świnoujscie.
2 grupa - Piława.
Chodziło rzeczywicie o zwalczania transportów wojska i okrętów, ale między portami Świnoujście - Piława. Tak by utrudnić zaopatrywanie wojsk niemieckich w Prusach.

Użycie 3-4 OP do zwalczania tonażu

Niby jak ? Stosując się do Prawa Pryzowego ? Przecież to bezsens jest.

ZNAK 07IV39 - ROZKAZ przygotowany przez DDOP i zatwierdzony przez DF, przedstawiał aktywne działania DOP [4 OP] mające na celu monitorowanie komunikacji morskiej w związku z planowanym zmianą statutu WM Gdańska.

Kompletna bzdura.
Znak został opracowany na wypadek akcji zbrojnej Polski na terenie miasta Gdańska. Widać w nim zresztą bardzo wyraźnie wpływ starej doktryny wojennej, która została zmieniona w 1938 roku.

-Odejście 3KT = PEKING + pozostawienie najstarszego z 4KTT Wichra do osłony Gryfa i przeprowadzenie ofensywnej zapory minowej na przedpolach Piławy = RURKA

Kompletna bzdura.
Wicher został przez błędną decyzję szefa sztabu głównego. Sprawa toczyła się na długo przed wybuchem wojny przy okazji zmian w doktrynie Użycia PMW przeciwko Gdańskowi. Miny miały ofensywną zaporą na przedpolach czego ?
Wszystkie 3 pola minowe Rurki są ułożone wokół Półwyspu Helskiego. No ale znowu piszesz to co Ci ślina na klawiaturę naniesie. Warto byłoby popatrzeć na mapę Rurki.

Czym był więc WOREK ?

DF zdawało sobie sprawę, że przeciwnik ograniczy transporty morskie do Prus, a ewentualne zwalczanie statków nieuzbrojonych w warunkach przewagi powietrznej było niewykonalne. Mimo to 1 OPt dostaje rozkaz zwalczania komunikacji na tej osi [kopia ruchomej zasłony z BURZY].

Jaki jeden okręt dostał rozkaz zwalczania żeglugi ?

[przewidywano jedną operację minową floty

Co za bzdura.

wielkość sektorów wskazuje, że nie musiały one szukać celów, celów miało być bdużo

Jeszcze jedna kompletna bzdura.
Jak wymusić ruch jednostek npla w sektorach okrętów podwodnych znajdujących się na północy od Półwyspu Helskiego, stawiając 1 pole minowe pod Piławą ?
Co za niedorzeczne założenie.

gwarantując mu bezpieczeństwo wewnątrz płytkiej ale bezpiecznej części zatoki Gdańskiej. OPt miał czekać na indywidualny rozkaz i wykonywać kolejne zadania bojowe. Pierwszym rozkazem było "zbliżyć do Gdańsk"

Bezpieczeństwo od czego ?
Przeciwko okrętom npla. Można potwierdzić jakieś względne było.
Przeciwko lotnictwu ? Żadnego bezpieczeństwa okrętowi w Zatoce Puckiej nie zapewniono.
Mało tego, sam admirał Unrug stwierdził w swoim sprawozdaniu, że to założenie okrętu zapasowego i użycia go przeciwko jednostkom operującym na Zatoce bylo całkowicie nierealne i pozbawione sensu. Więc w końcu nie rozumiem czy to Kosiarz i Rudzki dowodzili tą flotą, a Unrug urwał spod ogona ?

wykonanie rozkazu nie kolidowało z sektorem jakiegokolwiek innego OP

Mam absolutnie odmienne zdanie. Ponieważ zdarzyły się różne rzeczy, o których nie masz pojęcia. To jednak pozostawiam sobie na jakiś czas.

Czy był to rozkaz wykonalny?. A czy wykonalne było zaminowanie Gdyni,W.Wsi,Jastarni i przez Kaczki ?. Załącznik nr. 4 PMW1939 Dyskanta wskazuje, że tak, operując do głebokości 20m.
Zatoka Pucka była najbezpiecziejszym akwenem dla OP na początku września i DF świadomie nie oczekiwało stałego kontaktu OP z przeciwnikiem, zresztą takiego kontaktu do czasu wyjścia z sektora nie było. Stworzenie sektora rezerwowego nie miało na celu użycie Orła jedynie przeciw SH, przed 07IV, 26V i 23VIII nie było w Gdańsku zadnego OW.

Kolejna bzdurna hipoteza.
Dla okrętu takiego jak Orzeł 20 m to stanowczo za mało by mógł swobodnie operować. Zresztą chyba dla każdego okrętu podwodnego, za wyjątkiem miniaturowych. Rozkaz nieprzemyślany, naraził Orła na zatopienie pod tym Gdańskiem. Okręt podwodny operujący na takich głębokościach w przypadku wykrycia, nie ma żadnych szans na przetrwanie. Tym bardziej tak duża jednostka jak Orzeł. Niemcom prawie się to udało.

Co do lektury i źródeł, proszę abyś podpowiedział, których pozycji nie czytałeś

Radar ja nawet nie wiem co ma odpowiedzieć na taką propozycję.
Wypisujesz poprostu farmazony i do tego swoje z wzięte z sufitu hipotezy podpierasz swoimi wziętymi z sufitu hipotezami, a nie konkretami. Przeczysz dokumentom w archiwach stwierdzając, więc jak można przyjmować rady na temat literatury.
P.S. Kosiarza, Rudzkiego, Pertka, - mam w domu, nie potrzebuje Twoich rad co do materiału.

[radarro]

WOREK - 24IX1939 - ROZKAZ wybrany spośród kilku planów przygotowywanych przez Mohuczego, prawdopodobnie po 29VII1939 r. Wiemy również, że Unrug bardzo długo zwlekał z wyborem ROZKAZU WOJENNEGO spośród znanych nam planów. Opisał to dokładnie Kosiarz [Salwy nad zatoką], ale pokrótce tylko warunki przygotowania planówdla OP, będących częścią całości działań floty:

Wybór jednego z planów i przekazanie go na OP 24VIII39 w formie ROZKAZU jest jednoczesne z mobilizacją, dzień po podpisaniu paktu R-M. WOREK nie powstał 24VIII39, został wybrany 24VIII39 spośród kilku, 2-3 planów. 2 Plany opisano bdokładnie w wielu opracowaniach. [Rudzki, Kosiarz, ...]
Czym mógł się kierować Unrug ?Kosiarz przedstawia to wyczerpująco , natomiast Dyskant PMW 1930 cz.1 wyraźnie przypomina wytyczne na wypadek wojny z R i N [1931], ograniczyć działanie floty w obszarze Zatoki Gdańskiej.

Czym był więc WOREK ?

DF zdawało sobie sprawę, że przeciwnik ograniczy transporty morskie do Prus, a ewentualne zwalczanie statków nieuzbrojonych w warunkach przewagi powietrznej było niewykonalne. Mimo to 1 OPt dostaje rozkaz zwalczania komunikacji na tej osi [kopia ruchomej zasłony z BURZY]. Wobec braku zespołów nawodnych [przewidywano jedną operację minową floty, zakładano stratę W i G w ciągu 1-2 dni, może dlatego walczono o postawienie zapory minowej przed wybuchem wojny] walkę z OW przesunięto na OPst, które rozstawiono na przewidywanych kierunkach desantu morskiego na Hel [wielkość sektorów wskazuje, że nie musiały one szukać celów, celów miało być bdużo] . I w końcu, analogicznie do poprzednich rozkazów[ BURZA-bez okreslenia sektora, ZNAK, plan ofensywny Mohuczego-alternatywa dla WORKA], ustanowiono OPt rezerwowy, do dyspozycji DF, gwarantując mu bezpieczeństwo wewnątrz płytkiej ale bezpiecznej części zatoki Gdańskiej. OPt miał czekać na indywidualny rozkaz i wykonywać kolejne zadania bojowe. Pierwszym rozkazem było "zbliżyć do Gdańsk" , wykonanie rozkazu nie kolidowało z sektorem jakiegokolwiek innego OP. Czy był to rozkaz wykonalny?. A czy wykonalne było zaminowanie Gdyni,W.Wsi,Jastarni i przez Kaczki ?. Załącznik nr. 4 PMW1939 Dyskanta wskazuje, że tak, operując do głebokości 20m.
Zatoka Pucka była najbezpiecziejszym akwenem dla OP na początku września i DF świadomie nie oczekiwało stałego kontaktu OP z przeciwnikiem, zresztą takiego kontaktu do czasu wyjścia z sektora nie było. Stworzenie sektora rezerwowego nie miało na celu użycie Orła jedynie przeciw SH, przed 07IV, 26V i 23VIII nie było w Gdańsku zadnego OW.

Wracając do zagadnienia tajnych baz w Państwach neutralnych, uzyskano propozycje ze strony Łotwy i Estonii. Po analizie Bortnowski w IV38 wybrał Rygę jako optymalny port, jednkże Rydz we IX38 odrzucił wszelkie postulaty w tej sprawie. [Biuletyn historyczny nr 20. B. Zalewski]

pzdr

radar, radarro, r., vel Ktoś

Pozostałe źródła: Rzepniewski 1970, Wróblewski [przepraszam Wyszczelski, z pamięci] "O czym nie wiedzeli Beck i Rydz",

PS. Grom, dla własnego dobra , nie czytaj moich postów, nie odpowiadaj, a przede wszystkim, nie oceniaj, szkoda nerwów. Nie jesteś pierwszym, który rozstrzeliwuje na tym forum. A ja od jakiegoś roku jestem jakiś-taki bardziej kulodporny. Więc proszę Cię, nie trać energii, napisz tę książke pt. "Zdrajca ?" i wszyscy ją kulturalnie rozstrzelamy, jak to mamy już w zwyczaju.

[Grom]

WOREK - 24IX1939 - ROZKAZ wybrany spośród kilku planów przygotowywanych przez Mohuczego, prawdopodobnie po 29VII1939 r. Wiemy również, że Unrug bardzo długo zwlekał z wyborem ROZKAZU WOJENNEGO spośród znanych nam planów. Opisał to dokładnie Kosiarz [Salwy nad zatoką], ale pokrótce tylko warunki przygotowania planówdla OP, będących częścią całości działań floty:

Wybór jednego z planów i przekazanie go na OP 24VIII39 w formie ROZKAZU jest jednoczesne z mobilizacją, dzień po podpisaniu paktu R-M. WOREK nie powstał 24VIII39, został wybrany 24VIII39 spośród kilku, 2-3 planów. 2 Plany opisano bdokładnie w wielu opracowaniach. [Rudzki, Kosiarz, ...]
Czym mógł się kierować Unrug ?Kosiarz przedstawia to wyczerpująco , natomiast Dyskant PMW 1930 cz.1 wyraźnie przypomina wytyczne na wypadek wojny z R i N [1931], ograniczyć działanie floty w obszarze Zatoki Gdańskiej.

Czym był więc WOREK ?

DF zdawało sobie sprawę, że przeciwnik ograniczy transporty morskie do Prus, a ewentualne zwalczanie statków nieuzbrojonych w warunkach przewagi powietrznej było niewykonalne. Mimo to 1 OPt dostaje rozkaz zwalczania komunikacji na tej osi [kopia ruchomej zasłony z BURZY]. Wobec braku zespołów nawodnych [przewidywano jedną operację minową floty, zakładano stratę W i G w ciągu 1-2 dni, może dlatego walczono o postawienie zapory minowej przed wybuchem wojny] walkę z OW przesunięto na OPst, które rozstawiono na przewidywanych kierunkach desantu morskiego na Hel [wielkość sektorów wskazuje, że nie musiały one szukać celów, celów miało być bdużo] . I w końcu, analogicznie do poprzednich rozkazów[ BURZA-bez okreslenia sektora, ZNAK, plan ofensywny Mohuczego-alternatywa dla WORKA], ustanowiono OPt rezerwowy, do dyspozycji DF, gwarantując mu bezpieczeństwo wewnątrz płytkiej ale bezpiecznej części zatoki Gdańskiej. OPt miał czekać na indywidualny rozkaz i wykonywać kolejne zadania bojowe. Pierwszym rozkazem było "zbliżyć do Gdańsk" , wykonanie rozkazu nie kolidowało z sektorem jakiegokolwiek innego OP. Czy był to rozkaz wykonalny?. A czy wykonalne było zaminowanie Gdyni,W.Wsi,Jastarni i przez Kaczki ?. Załącznik nr. 4 PMW1939 Dyskanta wskazuje, że tak, operując do głebokości 20m.
Zatoka Pucka była najbezpiecziejszym akwenem dla OP na początku września i DF świadomie nie oczekiwało stałego kontaktu OP z przeciwnikiem, zresztą takiego kontaktu do czasu wyjścia z sektora nie było. Stworzenie sektora rezerwowego nie miało na celu użycie Orła jedynie przeciw SH, przed 07IV, 26V i 23VIII nie było w Gdańsku zadnego OW.

Wracając do zagadnienia tajnych baz w Państwach neutralnych, uzyskano propozycje ze strony Łotwy i Estonii. Po analizie Bortnowski w IV38 wybrał Rygę jako optymalny port, jednkże Rydz we IX38 odrzucił wszelkie postulaty w tej sprawie. [Biuletyn historyczny nr 20. B. Zalewski]

pzdr

radar, radarro, r., vel Ktoś

Pisałem, że masz trudności z rozumieniem języka ojczystego ? Po co to wysyłasz 3 - ci raz, przecież wszyscy przeczytali.

Grom, dla własnego dobra , nie czytaj moich postów, nie odpowiadaj, a przede wszystkim, nie oceniaj, szkoda nerwów. Nie jesteś pierwszym, który rozstrzeliwuje na tym forum. A ja od jakiegoś roku jestem jakiś-taki bardziej kulodporny. Więc proszę Cię, nie trać energii, napisz tę książke pt. "Zdrajca ?" i wszyscy ją kulturalnie rozstrzelamy, jak to mamy już w zwyczaju.

No to skoro nie jestem pierwszy, warto byłoby się zastanowić ? Może ta "kulo-odporność" ja bym nazwał "argumento-odpornością" lub "zaślepieniem" lub "reakcją betono-podobną" powodują, że osoby jak piszesz "rozstrzeliwują" Twoje posty ? Może piszesz zwykłe głupoty, banialuki, farmazony podpierając tezami wziętymi z sufitu i to powoduje, że inni Cie krytykują lub nie zgadzają się ?
Nie tracę energii na odpisywanie Tobie, choć otrzymałem kilka próśb z wydźwiękiem "daruj sobie to nie ma sensu".
Personalnie: o ile zdecydujuę się na dzieło książkowe to tak jak tu na FOW czy gdziekolwiek indziej nie masz żadnych argumentów. Nie będziesz w stanie niczego rozstrzelać bo jak to sie mawia "za krótki jesteś". Co najlepsze w tym wszystkim to czytasz przytoczoną przez Radka Wysockiego treść rozkazów ( z którym siedziałem iles godzin nad papierami Wilka), i negujesz ich treść. To tak jakby wydano rozkaz iść pod Piławę, a dowódcy op rozumieli po swojemu i szli pod Kopenhagę, Sztokholm, Tallin, Petersburg bo w końcu co za różnica i tak Bałtyk i tak Bałtyk. Nie uznajesz tego, że kopert nie było przez prawie 70 lat i autorzy pisali głownie na podstawie domysłów wlasnych oraz przekazów świadków. Amatorszczyzną to pachnie, jesli nie zaślepieniem, o którym pisałem.
P.S. Nie tracę energii - zwyczajnie sugeruję, że przeszkadzasz w możliwości rozwinięcia sie konstruktywnej dyskusji, której wielu tutaj potrzebuje. Bądź więc łaskaw i przestań pisać bez sensu.

[radarro]

P.S. Nie tracę energii - zwyczajnie sugeruję, że przeszkadzasz w możliwości rozwinięcia sie konstruktywnej dyskusji, której wielu tutaj potrzebuje. Bądź więc łaskaw i przestań pisać bez sensu.

Grom, jakiej konstruktywnej dyskusji, komu przeszkadzam, odwróć się i zastanów. Czy to jest Forum Okrętów Wojennych, czy forum nienawiści. Jaki krótki, do czego ?. Do tego, żeby nie mieć prawa dyskusji. A kim ty jesteś, kapitanem, chyba na warships.pl.

To podforum umiera, bo ktoś nowy z zewnątrz chcąc zabrać głos, jest traktowany jako ten krótki ?. Na tym forum to ty jesteś dla mnie nowy, ale to nie onacza, że jesteś "krótki"

[karol]

forum nienawiści, no cóż, kolega jak widzę lubi grać role, jest dobrym, lub marnym aktorem i zawsze pokrzywdzonym. Ja chciałbym o jednym jednak przypomnieć, przymusu pisania nie ma, przymus odczuwa kolega i do tego zaczyna ataki osobiste, zamiast podejmować dyskusję na temat. Proponuję jednak głośno oddychać i powoli czytać swoje posty, może wówczas faktycznie dasz radę dostrzec metodę, która okaze się skuteczna, bo atakowanie Groma i Crolicka, to drogi donikąd.
ps. A warships.pl nie jest żadnym podforum, nie klasyfikuj niedostępnego w swój sposób, bo źle naśladujesz życiowe wzory.