Porównanie ilości czołgów w 1939 roku

[Auffenberg]

Ale nie aż tak jak sugeruje:
1.
Reszta nie była "w kompaniach i niżej" - a w kompaniach.

Jasne, była w kompaniach.

2.
Jak wspominałem wyżej - należy rozdzielać CL od CR - bo dla tych drugich struktura kompanijna jest czymś naturalnym w tym czasie

Niekoniecznie.
Gdyby wziąć Panzer I, kwestia struktury kompanijnej już nie jest taka oczywista (wlaściwie jej nie ma - kompanie czołgów Panzer I stanowiły element batalionów w pulkach czołgów).

[PiterNZ]

Co do organizacji jednostek pancernych WP przed II WŚ zwróciłbym uwagę na kilka faktów:
1) Do organizacji kilku Dywizji Szybkich niezbędne byłyby samochody, których mieliśmy zbyt mało - min. to 2-3 bataliony piechoty na ciężarówkach, wozy dowódcze oraz ciągniki dla artylerii.
2) Już Pz. II posiadał radiostację natomiast TKS-y niestety nie. Co utrudniało sprawne dowodzenie.

Generalnie uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby wystawienie 5-6 Brygad Szybkich (zbliżonych do BPanc-Mot) nasyconych czołgami (kompania Vickersów to jednak mało) i appanc.
Oczywiście wtedy do czasu wyposażenia w samochody na stanie byłyby konie a zamiast batalionu czołgów -batalion TKS.

[Mitoko]

W ten sposób niejako powracasz do koncepcji LDM-ów

[Gość]

A TKS i TK3 to pies?

Zaraz - nie traktuj ich jako czołgów - bo takimi nie były.

To sprzęt rozpoznawczy i jako taki należy go traktować

Włosi z tankietek tworzyli dywizje pancerne. Po dozbrojeniu w FK-A nasza tankietka uzyskuje siłę ognia porównywalną z Pz II. Wię jazda jazda jazda.

[witos]

Ten u góry to ja.

[witos]

Jasne samochodów było mało. Ale dla 3 lekkich dywizji pancernych typu fullerowskiego czemu nie. Proponuję więc 9 pułków pancernych (szwadron cl plus 3 szwadrony cr z 20mm) razem 64 wozy plus 4 w szwadronie dowództwa. Do tego 3 pułki strzelców pieszych (1komp. dow. 4 komp strz. i komp. ppanc.). 3 zmotoryzowane dyony ppanc. i 3 baony sap, 3 dyony rozp. oraz 3 dyony art. mot. no i 3 dyony plot. Ciężarówek będzie mało potzreba tylo co dla dwóch realnie istniejących związkach szybkich. Z tych wielkich jednostek stworzył bym Grupę Operacyjną Kawalerii nr 1. i użył bym w pasie natarcia lub na skrzydłach XVI Korpusu Pancernego. Ale była by jatka. Mokra to byłby pikuś przy tym.

[PiterNZ]

A TKS i TK3 to pies?

Zaraz - nie traktuj ich jako czołgów - bo takimi nie były.

To sprzęt rozpoznawczy i jako taki należy go traktować

Włosi z tankietek tworzyli dywizje pancerne. Po dozbrojeniu w FK-A nasza tankietka uzyskuje siłę ognia porównywalną z Pz II. Wię jazda jazda jazda.

Dodaj, że Pz. II miał obrotową wieżyczkę a TKS nie. Nie zapominaj także o radiostacji.

[witos]

A co szkodzi dodać do tks/tk3 skrzynkę z krótkofalówką.
Pz 1 miała obrotową wieżyczkę a my obrotowy peryskop.

[KWidziu]

Popieram mitoko, szcególnie, że Regulamin Broni Pancernej, Czołgi Rozpoznawcze - Walka, z 1938r. stwierdza wyraźnie, że czołgi rozpoznawcze TK3 i TKS nie nadają się do niczego i powinny unikać walki z bronią pancerną przeciwnika, ze względu na swoje słabe opancerzenie.

Nie zgodze się, że czołgi TK nadawały się do rozpoznania - ten sam regulamin, s. 1: Czołgi rozpoznawcze T.K. 3 i T. K. S. przeznaczone są do działań ruchowych. Cechują je: małe wymiary, stosunkowo duża szybkość i zwrotność, dość słabe opancerzenie i uzbrojenie, małe możliwości przekraczania przeszkód(podkreślenie aut.) i trudna obserwacja.

Jeżeli to stwierdza regulamin, to ja się pytam kto to dopuścił do użytku...

[Ksenofont]

Jeżeli to stwierdza regulamin, to ja się pytam kto to dopuścił do użytku...

Ten sam, który po stronie niemieckiej puścił do akcji półtora tysiąca czołgów szkolnych?
X

[KWidziu]

Ten sam, który po stronie niemieckiej puścił do akcji półtora tysiąca czołgów szkolnych?

Cóż spotkali się dwaj eugeniusze...

[Mitoko]

Jeżeli to stwierdza regulamin, to ja się pytam kto to dopuścił do użytku...

Kwidzu - nie zapominaj o jednym - TK-i weszły u nas do służby jako TYLKO pojazdy rozpoznawcze i to w dużym stopniu na miejsce SP (szczególnie po znanym raporcie Dreszera).

[KWidziu]

Kwidzu - nie zapominaj o jednym - TK-i weszły u nas do służby jako TYLKO pojazdy rozpoznawcze i to w dużym stopniu na miejsce SP (szczególnie po znanym raporcie Dreszera).

Regulamin stwierdza, że do tego też się nie nadawały...

[PiterNZ]

A co szkodzi dodać do tks/tk3 skrzynkę z krótkofalówką.
Pz 1 miała obrotową wieżyczkę a my obrotowy peryskop.

1) Dodać nic nie szkodzi ale nie dodano.
2) Uzbroić w nkm 20 mm tez było można ale tego również nie zrobiono.
Dlatego proponuję nie rozważać co było można a skupić się na tym co było.

P.S. 1) Pz. I miał wieżyczkę a TKS i TK-3 nie.
P.S. Nie chodzi o terminologię od biedy możemy uznać TKS i TK-3 za czołgi rozpoznawcze ale nie rozwiązuje to problemu wartości bojowej.

Żeby realnie ocenić potencjał bojowy bronii pancernej (upraszczając problem tylko do czołgów) należałoby określić wartość bojową poszczególnych czołgów i tak:
TKS, TK-3 = 1 pkt
Pz. I = 1,5 pkt
Pz. II = 2 pkt
R 35 = 2 pkt
Vickers E = 2,5 pkt (tyle samo 7 TP, Pz. 35 i Pz. 38)
Pz. III = 2,75 pkt
Pz. IV = 3 pkt

Mamy wtedy:
WP
300 TKS = 300 pkt
300 TK-3 = 300 pkt
38 Vickers E = 95 pkt
50 R-35 = 100 pkt
132 7-TP = 330 pkt

Razem 1.125 pkt
Pomijam inne typy ale pomijam również dwuwieżowe 7 TP.

Wehrmacht
973 Pz. I = 1.459 pkt
1220 Pz. II = 2.440 pkt
98 Pz. III = 299 pkt
198 Pz. IV = 594 pkt
120 Pz. 35 = 300 pkt
57 Pz. 38 = 85 pkt

Razem 5.177 pkt
Doliczając "premię" ( ) za działanie w ramach DPanc powiedzmy, że mamy:
7.765 do 1.125 czyli 7 do 1.

P.S. Przy żadnym współczynniku się nie upieram chodziło mi zobrazowanie stosunku sił. Można oczywiście włączać lub wyłączać Pz. I lub nawet Pz. II z liczby czołgów niemieckich. Nie powoduje to jednak wyłączenia ich z pola walki w 1939 r. ponieważ faktycznie tam były i odegrały swoją rolę.

[Mitoko]

Kwidzu - nie zapominaj o jednym - TK-i weszły u nas do służby jako TYLKO pojazdy rozpoznawcze i to w dużym stopniu na miejsce SP (szczególnie po znanym raporcie Dreszera).

Regulamin stwierdza, że do tego też się nie nadawały...

W

iem - napisałeś to
Nie zgodze się, że czołgi TK nadawały się do rozpoznania - ten sam regulamin, s. 1: Czołgi rozpoznawcze T.K. 3 i T. K. S. przeznaczone są do działań ruchowych. Cechują je: małe wymiary, stosunkowo duża szybkość i zwrotność, dość słabe opancerzenie i uzbrojenie, małe możliwości przekraczania przeszkód(podkreślenie aut.) i trudna obserwacja.

Ich ocena była dokonywana w odniesieniu do SP wz. 28 i wz. 29 - w tym kontekście ich ocena wypadła dobrze (choć Dreszer ewidentnie nie wziął pod uwagę iż oba typy był de facto konstrukcjami improwizowanym, z maksymalnym użyciem elementów komercyjnych).

Podobnie wygląda sprawa z regulaminem - faktycznie posiadały gorszą przekraczalność niż CL - ale był to efekt chociażby ich wielkości.
Ćwiczenia z przełomu lat '20/'30-ych wykazały ich znacznie większą użyteczność w stosunku do dotychczasowego pancernego sprzętu i to zaważyło na decyzji.
Natomiast niewątpliwie rozwój ich następcy nastąpił zbyt późno, szczególnie w połączeniu z zaniechaniem prac nad SP.

[PANCERNY]

No właśnie za późno. Czy nasze obie placówki konstrukcyjne jedna w WP a druga w PZInż nie mogły zająć się równocześnie dwoma modelami czołgów:
- przyszłym 7TP na bazie Vickers "E"
- przyszłym 4TP na bazie Carden-Loyd Mk1.
przy całkowitej rezygnacji z TKS, TKF itd?


Od 1935 mogła by się rozpocząć ich produkcja w o wielkości 49 dla 7TP i ok. 100 dla 4TP rocznie. W 1938/39 zamówienie mogło by wzrosnąć do 100/200 chyba, że wnioski z Hiszpanii wzięły by góre to tylko 200 7TP . Czołg 14 TP mógł być konstruowany od 1935 i w 1939 (jeśli znaleźli by silnik) wejść do produkcji.
To by nam dalo:
TK-3 ?
300/500 4TP koszt 60/100 mln w ciągu 4 lat
250/350 7TP koszt 100/ 140 mln w ciągu 4 lat
32 14TP koszt 10 mln
To nam mogło dać sprzęt dla 4-6 baonów czołgów 7TP i 20-30 szwadronów 4TP. Ze szwadronów 4TP można było by upancernić jakieś pułki kawalerii.
Można było by się pokusić o sformowanie 3 brygad pancernych w składzie: 2 baony czołgów (vel pułki pancerne po możliwym i pożądanym połączeniu kawaleri z br Pancerną) 1 pancerny pułk rozpoznawczy kawalerii, baon strzelców (zmotoryzowany) (vel pułk dragonów jw.).
Do tego łącznie:
3 dam-y, 3 baony saperów (kompania minerska, budowlana i kolumna mostowa), 3 dppanc (3 szwad. ppanc), 3 baterie opl (8 dz 40mm) i komp nkm (12 dz 20mm FK-A).

Co wy na to?