Porównanie ilości czołgów w 1939 roku

[Ksenofont]

Nudy!
Kolejne przelewanie z pustego w próżne.
Znowu się okaże, że wybrano optymalny wariant.

Ujmę to krótko - bzdura

Ujmę to nieco dłużej - zapraszam do CAW.

Nie zapraszaj tylko uzasadnij

No zapraszam do CAW, bo tu są dokumenty pozwalające zrozumieć przemiany w WP - takie uzasadnienie wystarczy?

A jeśli Mitoko masz wątpliwości, co do użycia 4TP to sobie zobacz: - -dwuosobowy, -niski, - z wersją pływającą, - przydzielany po sześć na baon rozpoznawczy dywizji, - zdolny do rażenia lekkoopancerzonych celów.

Też bzdura i lekceważenie trendów

Jakich?

Takich iż w połowie lat '30-ych nie było to niczym niezwykłym

Trend oznacza wzrost zainteresowania danym zjawiskiem. A nie da sie ukryć, że nawet Francuzi zainteresowali się wieżami dwuosobowymi...

Właśnie przypomniałem sobie jedną rzecz o 4TP: w dokumentach I oddz. SG jest okreśony jako czołg mający umożliwić wykonywanie zadań rozpoznawczych w obliczu samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających npla.
O kogo tu mogło chodzić?

Nic dziewnego, że w obliczu wroga nie mającego samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających w każdej dywizji piechoty zrezygnowano z produkcji 4TP...

X

[Mitoko]

No zapraszam do CAW, bo tu są dokumenty pozwalające zrozumieć przemiany w WP - takie uzasadnienie wystarczy?

Nie - bo jakoś wszyscy mają tu wrażenie iż Ty sam nie potrafisz zrozumieć tych dokumentów.
Nie zasłaniaj się nieokreślonymi d-tami tylko pisz konkretnie

A jeśli Mitoko masz wątpliwości, co do użycia 4TP to sobie zobacz: - -dwuosobowy, -niski, - z wersją pływającą, - przydzielany po sześć na baon rozpoznawczy dywizji, - zdolny do rażenia lekkoopancerzonych celów.

Co w tym nietypowego w połowie lat '30-ych (a nie w 1939) ??

oznacza wzrost zainteresowania danym zjawiskiem. A nie da sie ukryć, że nawet Francuzi zainteresowali się wieżami dwuosobowymi...

Hmm - to czemuż francuski odpowiednik czyli H-35 miał wieżę jednoosobową ??

Właśnie przypomniałem sobie jedną rzecz o 4TP: w dokumentach I oddz. SG jest okreśony jako czołg mający umożliwić wykonywanie zadań rozpoznawczych w obliczu samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających npla.
O kogo tu mogło chodzić?

Nic dziewnego, że w obliczu wroga nie mającego samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających w każdej dywizji piechoty zrezygnowano z produkcji 4TP...

Na litość boską - Ty naprawdę nie rozumiesz tego co sam cytujesz - jest napisane jak wół: mający umożliwić wykonywanie zadań rozpoznawczych w obliczu samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających npla. - czyli w obliczu możliwości kontaktu z nieprzyjacielskim opancerzonymi pojazdami rozpoznawczymi.

Czy Wermacht nie miał takich pojazdów i to w sporych ilościach ??
Argument bez sensu wynikający z pobieżnego potraktowania tekstu - logika typu "Niemcy nie mają czołgów pływających - więc mowa tylko o Rosjanach" zamiast interpretacji "w obliczu samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających npla.", gdzie "I" ma ma formę także "LUB" bo nie projektowano 4TP tylko pod sytuacje gdy SP i czołgi pływające wystąpią naraz.

[Ksenofont]

A jeśli Mitoko masz wątpliwości, co do użycia 4TP to sobie zobacz: - -dwuosobowy, -niski, - z wersją pływającą, - przydzielany po sześć na baon rozpoznawczy dywizji, - zdolny do rażenia lekkoopancerzonych celów.

[...]
Czy Wermacht nie miał takich pojazdów i to w sporych ilościach ??
Argument bez sensu wynikający z pobieżnego potraktowania tekstu - logika typu "Niemcy nie mają czołgów pływających - więc mowa tylko o Rosjanach" zamiast interpretacji "w obliczu samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających npla.", gdzie "I" ma ma formę także "LUB" bo nie projektowano 4TP tylko pod sytuacje gdy SP i czołgi pływające wystąpią naraz.

Niemcy nie mają pancernych oddziałów rozpoznawczych w każdej dywizji, więc nie ma sensu przydzielanie każdej polskiej dywizji czołgów zdolnych niszczyć pancerne wozy rozpoznawcze - rozumiesz panie analityku?
X

[Mitoko]

Niemcy nie mają pancernych oddziałów rozpoznawczych w każdej dywizji, więc nie ma sensu przydzielanie każdej polskiej dywizji czołgów zdolnych niszczyć pancerne wozy rozpoznawcze - rozumiesz panie analityku?

No cóż - nie tak dawno pewien historyk próbował tu przekonywać iż nasze DP były niemal GO i powinny być samowystarczalne.

Ale do rzeczy jak dziecku w szkole - cytowany przez Ciebie dokument mówi iż mający umożliwić wykonywanie zadań rozpoznawczych w obliczu samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających npla.
Czyli jasno określa iż nie ma to być "niszczyciel pojazdów npla", a że ma mieć zdolność do samoobrony przed nimi czego nie miały TK-i.

P.S.
A na marginesie - coraz lepiej rozumiem czemu tak mi lubisz wytykać iż jestem analitykiem.
Od historyka także się wymaga analizy faktów - Ty widocznie jesteś z innej kasty i stąd ta niechęć

[Tzaw1]

Niemcy nie mają pancernych oddziałów rozpoznawczych w każdej dywizji, więc nie ma sensu przydzielanie każdej polskiej dywizji czołgów zdolnych niszczyć pancerne wozy rozpoznawcze

A naszym, jeszcze w marcu, dobra wróżka powiedziała, które niemieckie DP we wrześniu będą mieć pancerny oddział rozpoznawczy, a które nie będą.
I możemy sobie przydzielać przeciw tym, które mają.
A nie przydzielać przeciw tym, które nie mają.

[specjalista ds. ogólnych]

Moce produkcyjne. Ja się kierowałem intuicją. Pierwsze serie nie przekraczały kompanii. Fabryki niebuduje się do budowy 22 czołgów rocznie tym bardziej że URSUS przed rozbudową mógł na jedej zmianie zmontować 700 ciężarówek rocznie ( ok 55 miesięcznie).

No i na tym polega nasz problem - wszędzie można wyczytać,że moce produkcyjne ...stały puste, stąd moje pytanie jakie były?
Czytałem kiedyś o 11-14 czołgach 7TP (pewnie podwoziach) miesięcznie.
Jeśli się upancerniamy to warto zadać pytanie, czy oprócz własnego może można jakiś sprzęt kupić? Tylko gdzie i ile? Co i ile chcieli dać Francuzi?

Dla mnie jasne jest że czołgi 4 TP będą miały na początku uzbrojenie słabsze od planowanego tj. 1 ckm wz 30 lub 1nkm 13mm H.

Co tym bardziej podważa sens tego projektu.

[Zelint]

Niemcy nie mają pancernych oddziałów rozpoznawczych w każdej dywizji, więc nie ma sensu przydzielanie każdej polskiej dywizji czołgów zdolnych niszczyć pancerne wozy rozpoznawcze - rozumiesz panie analityku?
X

Mieli w każdej dywizji piechoty I fali, a w pozostałych nie mieli, o to Ci chodzi w tym stwierdzeniu??

[PiterNZ]

Sama produkcja czołgów to trochę mało. Dodatkowo kilka osób pisze o planach rozwoju artylerii.
Tak naprawdę, żeby utworzyć większe jednostki niż tylko bataliony konieczna była większa motoryzacja armii (ciężarówki, ciągniki, samochody osobowo-terenowe), zwiększenie liczby kierowców i lepsze zabepieczenie logistyczne (benzyna).

[specjalista ds. ogólnych]

Sama produkcja czołgów to trochę mało. Dodatkowo kilka osób pisze o planach rozwoju artylerii.
Tak naprawdę, żeby utworzyć większe jednostki niż tylko bataliony konieczna była większa motoryzacja armii (ciężarówki, ciągniki, samochody osobowo-terenowe), zwiększenie liczby kierowców i lepsze zabepieczenie logistyczne (benzyna).

Dokładnie, ale od czegoś trzeba zacząć. Istotna jest produkcja samych podwozi, bo np 7TP i C7P powstawały na tej samej lini produkcyjnej.
Czy Ursus mógł jednocześnie produkować czołgi TK i 7TP?
Ile samochodów był w stanie produkować?
Jeśli zaczniemy od policzenia mocy produkcyjnych to nasze gdybanie ma jakiś sens.

[Mitoko]

Dla ułatwienia za Klepaczko ("Analiza rozwinięcia") - Analizując przyśpieszenie produkcji w końcu lat '30-ych oparł się o założenia planu produkcyjnego na rok 1940/41 jako wskaźnik możliwego wzrostu produkcji (co wydaje się sensowne).

I np. (produkcje średnie miesięczne: okres 04-08.1939 wg. planu produkcji na rok budżetowy 1939/40 / wzięte z planu na rok 1940/41 - zakładał iż produkcja wzrośnie od 09.1939):

- samochody (różnych typów) - 1120 / 700
- motocykle - 160 / 100
- 7 TP - 2 / 11
- ciągniki - 21 / 36
- wozy terenowe - 8 / 25.

Jak widać chyba jest jakiś błąd w tych obliczeniach - jeżeli przyjąć iż podane przez Klepaczkę dane odnośnie produkcji na 1939/40 (rok budżetowy trwał 04.1939-03.1940) - to wychodzi poprawka w tych kategoriach:

- samochody (różnych typów) - ok. 470 / 700
- motocykle - ok. 70 / 100

Ponadto podaje z różnych źródeł (MEW t.2, PSZ t.1, Wojna obronna, inne) wskaźniki mocy produkcyjnych dla sprzętu :

- 7TP - ok. 14
- ciągniki - ok. 36
- wozy terenowe - ok. 33
- samochody (różne) - ok. 700

[specjalista ds. ogólnych]

Czyli mamy mały problem
Samochody różnych typów oznacza ciężarówki i samochody osobowe? czy zawierają sie w nich ciągniki C4P?, czy to wozy terenowe?
Ciagniki oznaczają C2P, C4P i C7P ?
No i możliwe zakupy za granicą - 160 R35 i 120(?) D1/2?

[specjalista ds. ogólnych]

PzInż w 1936 wyprodukował 1600 osobowych, 1800 ciężarowych, 800 motocykli,
w 1938 odpowiednio 300 osobowych, 500 ciężarowych i 100 autobusów wiecej.
Rocznie sprzęt dla motoryzacji 2 dpiechoty

[SmokEustachy]

specjalista ds. ogólnych

Czyli mamy mały problem
Samochody różnych typów oznacza ciężarówki i samochody osobowe? czy zawierają sie w nich ciągniki C4P?, czy to wozy terenowe?
Ciagniki oznaczają C2P, C4P i C7P ?
No i możliwe zakupy za granicą - 160 R35 i 120(?) D1/2?

A po co nam graty? Ich walka wraz z 7 TP jest nierealna....
Za wolne.

Niemiecka organizacja to klucz tryumfu wszak.

2.Xeno i jego doktorat daje po garach straszliwie.
3.Tzaw1

Xeno, zanim zaczniesz zarzucać innym brak rozumu, wykształcenia, etc., czyli zwyczajnie ich obrażać jak menel z Markowskiej

Co to Markowska jest?
4.Mitoko:

Ewentualnie sugeruję przeniesienie się na forum Smoka - macie ten sam styl argumentacji "ja wiem lepiej i nie muszę się z nikim liczyć"

Tradycyjne brednie bez pokrycia w faktach.

[Tzaw1]

Co to Markowska jest?

Ulica na Pradze, przecznica Ząbkowskiej.

[domek]

Ursus? To ja postawie zasadnicze pytanie. Dlaczego był tylko jeden Ursus ?
Dlaczego doprowadzono do tak klasycznie chorej sytuacji. Nawet rosyjscy komuniści mieli rywalizujące ze sobą zakłady .

[PiterNZ]

Ursus? To ja postawie zasadnicze pytanie. Dlaczego był tylko jeden Ursus ?
Dlaczego doprowadzono do tak klasycznie chorej sytuacji. Nawet rosyjscy komuniści mieli rywalizujące ze sobą zakłady .

Rosyjscy komuniści, żeby kupic maszyny byli gotowi wygłodzić własną ludność. Myślę, że w II RP nikt by się na to nie zdecydował.