Funty/milimetry - przelicznik?

[pothkan]

Mam pytanie: czy istnieje (i jeśli tak, jaki jest) przelicznik (wzór) kalibru dział z funtów na milimetry? Być może to trywialne pytanie, ale jestem trochę laikiem w tej technicznej tematyce... Z porównawczych wartości nie mogę nic wywnioskować.

[Napoleon]

Nie ma takiego przelicznika. Przy tym, jeżeli chodzi o działa gładkościenne, trzeba pamiętac o tym, że średnica pocisku (kulistego) była zawsze ciut-ciut mniejsza od średnicy przewodu lufy. To jest o tyle istotne, że w sazadzie kaliber to średnica pocisku.
Pamiętać też należy, że funt funtowi nierówny - np. funt angielski to w przybliżeniu 0,45 kg, francuski zaś 0,49 kg. Jeżeli się to wszystko uwzględni, to w różnych krajach armaty tego samego wagomiaru mogły mieć nieco różne kalibry.
Wagomiar stosowano też przy określaniu wielkości niektórych pierwszych armat gwintowanych (gł. wkrajach anglosaskich). I tu też nie ma uniwersalnego przelicznika.
O konkretach można rozmawiac tylko w przypadku określonych modeli armat.

[Krzysztof Gerlach]

Oczywiście nie ma precyzyjnego. Jednak da się go stworzyć zgrubnie, z szerokim polem tolerancji, dla wczesnej artylerii strzelającej wyłącznie pełnymi kulami (ale też byłby różny dla kul kamiennych, ołowianych i żeliwnych). Znamy wzór na objętość kuli, znamy ciężary właściwe żeliwa, granitu czy ołowiu i gdyby nie wspomniane przez Napoleona różnice między średnicą przewodu gładkościennej lufy a pociskiem (tzw. prześwity), dałoby się to wyliczyć nawet dokładnie. Oczywiście owe prześwity stawiają pod znakiem zapytania sens takiej operacji, zwłaszcza że nie tylko były rożne w różnych państwach, różne w różnych kategoriach dział (zupełnie inne np. w karonadach niż w klasycznych działach tego samego wagomiaru), ale nawet różne w armatach różniących się kalibrem. Obejmując to wszystko maksymalnymi odchyłkami można łatwo określić ów przelicznik, lecz teoretycznie byłby on i tak nieprawdziwy dla kul pustych w środku (tzw. wydrążonych), dla kulistych granatów wypełnionych prochem, dla kulistych szrapneli. Tyle że rozumiejąc te problemy, ówcześni artylerzyści zazwyczaj posługiwali się w przypadku amunicji specjalnej funtami odpowiadającymi właśnie wagomiarowi działa, a nie rzeczywistym masom pocisków, więc takie wyliczenie jakiś pogląd by dało. Rzecz jasna, jak podkreślił Napoleon, musiałoby być dokonane osobno dla kazdego państwa posługującego się różną warością funta. Natomiast - oczywiście - żaden, nawet najbardziej zgrubny przelicznik nie jest możliwy dla artylerii gwintowanej, w której z działa tego samego kalibru można było często strzelać wieloma pociskami o różnych długościach, a więc i ciężarach. W tym momencie określenie kalibru w funtach stało się czysto umowne, abstrakcyjne i - jak to z umowami bywa - zależało od tego kto z kim się umawiał. Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ksenofont]

Witam!
Nie wiem, czy jest w ogóle sens przeliczać funty na milimetry dla artylerii "kulowej'? No chyba że dla zaspokojenia ciekawości...

Natomiast dla artylerii nowoczesnej sprawa jest dużo bardziej prosta 0 dużo bardziej skomplikowana zarazem.

Prosta, gdyż były "milimetrowe" odpowiedniki "funtowych" nazw dział okrętowych (a kaliber to nazwa):

1pdr ~~ 1" ~~ 25,4 mm
2pdr ~~ 37-40 mm
3 pdr ~~ 47 mm
6 pdr ~~ 57mm
9 pdr ~~ 65mm
12-14pdr ~~ 3" ~~75mm
22pdr ~~ 8,8 cm
25 pdr (armijna) to 87,6mm (a więc 8,8 cm )
17pdr (przeciwpancerna i czołgowa) ~~ 76,2mm, 77mm.
32pdr (przeciwlotnicza i czołgowa), to 94mm
60pdr ~~ (armijna haubica) 127mm

Skomplikowana, gdyż poprawnie w żaden sposób nie da się wskazać kalibru w milimetrach, gdyż sam kaliber, to dość specyficzna wartość.

Pewne poszlaki i podpowiedzi znajdują się w tym temacie:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2536


Pozdrawiam
Ksenofont

[Krzysztof Gerlach]

Odnoszę się do uwag pana podpisującego się Ksenofont.
Pewien sens w stosunku do artylerii "kulowej" jednak istnieje. Pozwala to np. sprawdzić, że pan Archibald nazywając działa projektowane dla jednego z pierwszych na świecie okrętów opancerzonych Royal Albert gładkolufowymi 350-funtówkami o określonym przez niego kalibrze w calach, po prostu bredził, jak i inni autorzy, którzy tę informację za nim, jako autorytetem, przepisują.
Natomiast co do stałych odpowiedników w artylerii gwintowanej. Podaje je Pan dla konkretnej floty (czy armii), w konkretnym kontekście historycznym. Ale zapewniam, że absolutnie nie były uniwersalne, jak można by wnioskować z krótkiej Pana notatki. Na przykład pierwsze działa odtylcowe Armstronga o kalibrze około 7 cali nazywano najpierw 100-funtowymi, potem 110-funtowymi, chociaż ich rzeczywista średnica przewodu lufy (mierzona czy to na polach czy bruzdach) nie zmieniła się w tym czasie nawet o włos. Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ksenofont]

Witam!

Pewien sens w stosunku do artylerii "kulowej" jednak istnieje.

Toć ja mam jedynie wątpliwości...
Wynikające zresztą z podobnych do Pańskich przesłanek. Poza tym uważam, że należy unikać jakiegokolwiek przeliczania, aby nie pojawiło się coś takiego, jak w książce profesora Michałka o wojnie secesyjnej na morzu, gdzie kaliber dział podwany jest w kilogramach

Natomiast co do stałych odpowiedników w artylerii gwintowanej. Podaje je Pan dla konkretnej floty (czy armii), w konkretnym kontekście historycznym.

Rzeczywiście, podawane przeze mnie odpowiedniki dotyczą okolic pierwszej wojny światowej (wywodzą się z pierwszowojennego JFS) oraz drugiej wojny (wywodzą się z "oficjalnego" nazewnictwa)

Ale zapewniam, że absolutnie nie były uniwersalne, jak można by wnioskować z krótkiej Pana notatki.

W krótkiej notatce nie mogłem zawrzeć wszelkich niuansów kalibrowych, dlatego zamieścilem link kierujący do dość obszernej dyskusji. Tamże twierdzę, żę przeliczenia milimetrów na funty absolutnie nie mogą być traktowane jako uniwersalne prawdy objawione.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[pothkan]

Jakoś ak właśnie czułem, że sprawa jest bardziej skomplikowana... W każdym razie, chodzi mi o "nowoczesną" artylerię, tzn. konkretnie z drugiej połowy XIX w. (czyli mniej więcej od Wojny Krymskiej do I Wojny Światowej. Zatem pytanie: czy dla takich dział, można stosować z dużym prawdopodobieństwem poprawności, następującą tabelkę przeliczeniową?:

1 f. - 25 mm
1,5 f. - ? mm
2 f. - 40 mm
2,5 f. - 42 mm
3 f. - 47 mm
3,5 f. - ? mm
6 f. - 57 mm
7 f. - 61? mm
9 f. - 65 mm
12-14 f. - 75 mm
16 f. - ? mm
17 f. - 76 mm
22 f. - ? mm
24 f. - ? mm
25 f. - 88 mm
32 f. - 94 mm
60 f. - 127 mm
68 f. - ? mm
90 f. - ? mm
124 f. - ? mm
166 f. - ? mm

Przy niektórych kalibrach brak odpowiednika - toteż proszę o pomoc w wypełnieniu owych luk...

[Ksenofont]

Przy niektórych kalibrach brak odpowiednika - toteż proszę o pomoc w wypełnieniu owych luk...

Nie ma to za bardzo sensu, gdyż

Primo: Nie wszystkie wagowe kalibry miały swoje średnicowe odpowiedniki.

Secundo: wagomiar 12-17 pdr był określany jako kaliber 75mm; 76,mm; 76,2mm; 8cm!
Pamiętaj, że kaliber, to jedynie nazwa.
No chyba, że chodzi Ci o średnice lufy.
(Zakres 22-25pdr to średnica lufy około 88mm.)

Tertio: kalier 68 pdr (i wyższe) to zupełnie inna para kaloszy, gdyż pochodzą z pierwszej połowy XIX wieku i nijak nie przystają do wcześniejszych ustaleń.


Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Kaliber to nazwa!
Nie możesz pytać się, w jaki sposób przeliczyć Kaśkę na Maryśkę, więc nie pytaj się, jak przeliczyć funty na cale, milimetry, linie, pudy, cetnary, centymetry, grany, czy objętościowe odwrotności funtów (jak np. w strzelbach).
X

[pothkan]

Ok, przyznaję otwarcie - zakręciłem się. Chyba jednak zostanę przy nie-przeliczaniu "na siłę"... Mam jeszcze małe pytanie: czy "pdr" jest jedynym angielskim skrótem na funty (odnośnie kalibrów)? I jak po angielsku tłumaczyć "odprzodowy" i "gładkościenny"?

[Krzysztof Gerlach]

Można przeliczać, tylko w bardzo zawężonym obszarze czasowym i terytorialnym. Wytypowanie okresu "Od wojny krymskiej do I wojny światowej" uniemożliwia takie działanie, ponieważ to kilka epok artylerii. Ponadto, jak zauważa Ksenofont, nawet dla tego samego okresu są różnice (skoro dla dział gwintowanych ten odpowiednik to sprawa czysto umowna, z rzeczywistą masą pocisków nie mająca wiele wspólnego). Po angielsku działa odprzodowe nazywane są na ogół muzzle-loaded, a gładkościenne - smooth-bored. Odpowiedziałem już dużo wcześniej panu Tymoteuszowi, ale mnie "wylogowało", a rzadko co mnie tak denerwuje, jak konieczność wykonywania od nowa rzeczy już zrobionej. Nie chce mi się więc powtarzać wszystkiego, lecz muszę powtórzyć przeprosiny, jeśli odebrał formę moich uwag jako wezwanie do "ujawnienia się" z imienia i nazwiska. Absolutnie nie było to moją intencją. Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ksenofont]

muszę powtórzyć przeprosiny, jeśli odebrał formę moich uwag jako wezwanie do "ujawnienia się" z imienia i nazwiska. Absolutnie nie było to moją intencją.

Nie ma o czym mówić: moje nazwisko jest znane większości użytkownikom FOW, nie chciałem być anonimowy woboc nikogo.
Poza tym, Pan podpisuje się imieniem i nazwiskiem, nie wypadało więc, abym chował się za swoim pseudonimem.
Szczególnie, że wymiana poglądów stała się dość osobista.


Mi też dzisiaj internet nie działał najlepiej: poprawiałem "listę" odpowiedników i nie ma jej w ostatecznej wersji.
Uzupełnię ją zatem: wagomiarowi 12-17 pdr odpowiadał kaliber 75mm; 76mm; 76,2mm; 77mm; 7cm; 7,5cm; 8cm; 3". (wszystkie one są w miarę jednakowe)
Możliwe też że może chodzić o pociski oznaczone jako 2,75"; 70mm; 73mm oraz 7cm. (W tym przypadku 7cm nie odpowiada poprzednim 7cm )
<<jak ja to lubię >>
Jeśli chodzi o kalibry - spotkałem się jedynie ze skrótem "pdr".
Nie wiem, czy jest jakiś inny.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[Napoleon]

Jeżeli chodzi o artylerię z końca XIX i początku XX wieku, to anglosasi rzeczywiście stosowali oznaczenia:
1 pd = 37mm
2 pd =42 mm
3 pd =47mm
6 pd =57mm
9 pd =65mm (stos. gł. do armat francuskich)
12-14 pd = 76mm (zalezy od modelu)
Powyżej 76mm stosowano juz kalibry podawane w calach, ale w latach 60'-80' stosowano wagomiar w stosunku do niektórych modeli armat:
20pd=94mm (BL)
40pd=120mm (BL i ML)
64pd=160mm (ML)
niekiedy wagomiar stosowano też np do wczesnych armat 152mm (80pd - Mk I, 100pd - późniejsze modele armat BL)

Jeżeli chodzi o wojnę secesyjna z kolei, to mozna sie pokusić o przeliczenie wagomiaru armat na mm (cale). Np. słynne gładkościenne 15-calówki Dahlgrena (381mm) można określić jako 450=funtówki, 11-calówki (279mm) jako 166-funtówki, 10-calówki (254mm) jako 124 funtówki (lub 130-funtówki - można podyskutować), 8-calówki jako 68-funtówki itp.
W sumie jestem nawet za stosowaniem wyłącznie oznaczenia wielkości armat w formie wagomiaru w działach gładkościennych (według wagi pełnych kul żeliwnych, choć oczywiście problemy pojawiają się np. przy "haubicach" Paixhansa) i kalibru w armatach gwintowanych.
Tak czy inaczej miłośnikom okresu "pary i żelaza" problem ten sprawia trochę klopotu.

[pothkan]

Hmm, jeszcze parę rzeczy mi się nasuwa...

1) 1 pdr = 25 lub 37 mm - skąd ta różnica?
2) Dlaczego czasem nie ma wspólnego wzrostu wielkości wagomiaru i kalibru? Tzn np. 80-100pdr ma odpowiadać 152mm, ale 68pdr-203mm, a 124pdr=254mm?
3) No i tak wracając do ww. - jeśli pozostanę przy podawaniu tylko wagomiaru odnośnie dział gładkościennych, czy da się sporządzić możliwie "bezpieczną" tabelkę dla gwintowanych? Wiem, że takie przeliczanie na pewno nie będzie "hiper-poprawne", ale wolałbym mieć jakiś porządek w zapisach...

Pozdrawiam i dziękuję za pouczające informacje.

Oskar Myszor

[Napoleon]

Na pewno armaty 37mm określano wagomiarem 1 pd, co mniej więcej odpowiadało wadze pocisku (uwaga dotyczy okresu sprzed 1914 roku, czyli okresu "pary i żelaza").
Wagomiarem 80pd lub 100pd określano (raczej niezbyt często) pierwsze armaty brytyjskie 152mm (6-calowe) o lufie długości 26 kalibrów. Były to armaty gwintowane odtylcowe (strzelające pociskami cylindrycznymi)!
Natomiast uwaga dot. 68-funtówek kalibru ok. 203mm (8cali) czy też 124/130-funtówek kalibru 254mm (10 cali) dotyczy armat odprzodowych gładkościennych (a więc strzelających pociskami kulistymi)!
"Bezpiecznej" tabeli dla dział gwintowanych sporządzić się chyba raczej nie da. Tym bardziej, że np w drugiej połowie XIX wieku możemy się spotkać także z armatami o heksagonalnych przewodach lufy (ich kaliber podaje się niekeidy dwoma cyframi (np. 114/127mm).
No i tak jak pisał Pan Gerlach, różna mogła być wielkośc pocisków cylindrycznych tego samego kalibru, rózna też więc mogła być ich waga.
Pozdrawiam
P. Olender

[Mitoko]

Dokładnie - były to określenia zwyczajowe.
1 pdr - 37 mm
2 pdr - 40 mm
3 pdr - 47 mm etc.

I nie ma sensu dopatrywanie się głebszych zależności w odniesieniu do okresu po WW1.

[Krzysztof Gerlach]

Jeszcze jeden drobny przyczynek na podparcie tezy wysuwanej przez wszystkich odpowiadających, że o żadnej ścisłości i "bezpiecznej" tabeli dla dział gwintowanych być nie może:
w czasie wojny secesyjnej armia Unii używała 8-calowych dział Parrotta z dużymi ładunkami miotającymi i ciężkimi pociskami, nazywając te armaty 200-funtowymi. DOKŁADNIE TE SAME działa marynarka Unii wykorzystywała (oczywiste, że rozerwanie armaty na okręcie miało inne konsekwencje) z mniejszymi ładunkami i lżejszymi pociskami - były więc tutaj nazywane 150-funtowymi. Na tejże zasadzie 10-calowe działa Parrotta były w armii 300-funtowymi, a we flocie 250-funtowymi! Osoba, która wywołała ten temat, nie powinna się więc dziwić żadnym nieścisłościom czy niekonsekwencjom - raz jeszcze podkreślam, że w artylerii gwintowanej takie przeliczniki były sprawą czysto umowną. Żadna zaś umowa nie obowiązuje wszystkich na świecie i nie jest honorowana po wsze czasy. Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach