Klasyfikacja okrętów wojennych w XIX w.

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Klasyfikacja okrętów wojennych w XIX w.

Post autor: de Villars »

Nurtuje mnie zwłaszcza kwestia klasyfikowania parowo-żaglowych fregat, korwet i pierwszych krążowników, które jako klasa wykształciły się z tych pierwszych. Niejednokrotnie autorzy różnych publikacji traktują tę kwestię dość swobodnie, przy czym zdarza się klasyfikowanie tych samych jednostek raz jako fregat czy korwet, a raz jako krążowników. Moje próby jakiegoś usystematyzowania tej kwestii nie dały dotąd rezultatu. Nie udało się znaleźć żadnego obiektywnego kryterium, które jednoznacznie przypisywało by jednostkę do którejś z tych klas. Nie jest takim kryterium materiał z jakiego wykonano kadłub, ani kwestia opancerzenia bądź nieopancerzenia jednostki, więc co? Czy jest to więc kwestia do dowolnego uznania?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nie chcę udzielić odpowiedzi na to pytanie, tylko zasygnalizować kilka związanych z nim kwestii.
Nie było, nie ma i nigdy nie będzie czegoś takiego, jak „obiektywna” klasyfikacja. Każdy może ją sobie stworzyć na własny użytek, formułując jakieś kryteria, które uważa za ważniejsze od innych. Możecie też Panowie „wydyskutować” sobie na forum jakieś wspólne poglądy na ten temat, lecz z historycznego punktu widzenia będą i tak całkowicie bez wartości.
W historii każda marynarka miała swój system klasyfikacji, odrębny od innych, i zmieniający się w czasie. Ten sam okręt mógł być inaczej klasyfikowany w danej chwili w Wielkiej Brytanii, Francji czy Rosji, a po paru latach bywał odmiennie klasyfikowany i we własnej flocie. Można się przeciwko temu buntować, bo jednostka nie „pasuje” na wieczność do kratek, w które ją raz wpisaliśmy, ale to dziecinada.
Prawdziwe rozróżnienie między pierwszymi parowo-żaglowymi (bocznokołowymi) fregatami a korwetami, w rzeczywistych a nie „teoretycznie słusznych” flotach, podlegało oczywiście - w danym momencie historycznym - określonym regułom. Dla przykładu – Francuzi ustalili wartość graniczną mocy nominalnej silnika na 400 koni i wszystko z silnikiem słabszym (praktycznie mniejszym, bowiem moc nominalna określała naprawdę wielkość, a nie osiągi maszyny parowej), a zarazem powyżej 100 koni nominalnych (te jeszcze mniejsze to awiza) było u nich korwetą, zaś wszystko z silnikiem o mocy większej od 400 koni nominalnych – fregatą. Kiedy Brytyjczycy wprowadzili oficjalnie pojęcie fregaty parowej, uznali sobie, że na takie miano zasługuje tylko okręt, który ma artylerię zarówno na pokładzie głównym (zakrytym), jak na pokładach otwartych, tj. rufowym i dziobowym. Te jednostki, które miały działa tylko na pokładzie odkrytym, stały się slupami (korwetami), natomiast te, które wyposażone były w artylerię wyłącznie na pokładzie zakrytym – korwetami zakrytopokładowymi. Nie muszę dodawać, że Francuzi nie zamierzali stosować brytyjskich kryteriów klasyfikacji, a Brytyjczycy – francuskich. Jedni i drudzy za nic mieli wygodę późniejszych pokoleń entuzjastów.
Jeszcze bardziej umowne musi być określenie, co w języku polskim nazwiemy „pierwszymi” krążownikami. Bowiem słowo „CRUISER” używane było od pradawnych czasów w epoce żaglowej, kiedy o żadnych maszynach parowych nikt jeszcze nie słyszał. Każda jednostka przeznaczona do służby krążowniczej, czyli nie do walki w szyku liniowym i nie do kursowania między jednym konkretnym portem a drugim, była „krążownikiem”. Z konstrukcyjnego punktu widzenia chodziło o wszystko, co nie należało do kategorii okrętu liniowego, chociaż termin ten przede wszystkim odnoszono do fregat, korwet i slupów. W drugiej połowie XIX wieku tych trzech nazw używano stopniowo coraz rzadziej i zastępowano je rozmaitymi kategoriami krążowników. Lecz w realnych marynarkach chodziło o zanik słów, a nie o jakieś kryterium konstrukcyjne.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Czyli kwestia ma raczej charakter semantyczny niż techniczny. Z moich obserwacji wynika, iż zanik nazewnictwa wywodzącego się z epoki żaglowej wypada najogólniej rzecz ujmując, około 1880 r.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Napoleon
Posty: 4057
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Ja bym powiedział, że to problem semantyczno-techniczy. Połowa lat 80' to rzeczywiście okres, kedy można mówić o tym, że korwety i fregaty stały się krążownikami. z tym, że pamiętajmy iż nie od razu stało się to widoczne:
- okręt najpierw trzeba było zaprojektować i zbudować aby "pojawił się" w służbie,
- stare korwety i fregaty były budowane jeszcze przez jakiś czas obok jednostek nowej generacji (chocby do słuzby w koloniach).

Osobiście skłaniałbym sie do klasyfikacji brytyjskiej, choć z zastzreżeniami. W grę bowiem powinna też wchodzić wielkość okrętu (jak np. sklasyfikować amerykański "Cumberland" z Hampton Road - jako slup lub korwetę?!) i coś co bym określił jako ogolny potencjał bojowy. Tyle, że znów trudno tu mówić o wymiernych kryteriach.

A termin "krążownik" uważam że mozna wprowadzić automatycznie od pewnego momentu - powiedzmy połowy lat 80'. Nazwaniem tak korwety lub fregaty nie jest moim zdaniem czymś niestosownym z powodów o których pisał pan Gerlach. Nazywanie zaś jednych jednostek freagatami a innych - im współczesnych - krążownikami jest zaś moim zdaniem nieporozumieniem wprowadzającym terminologiczne zamieszanie - już lepiej "podciągnąć" owe fregaty pod krązowniki.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jednak znowu wypada zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo przyjmowania „prywatnych” kryteriów, kiedy istniały kryteria oficjalne (bez względu na to, czy wydają się nam dziś słuszne czy nie), bowiem w ten sposób można przyczynić się do jeszcze większego zamieszania.
W tym kontekście warto wiedzieć, że w 1873 oficjalne listy floty francuskiej wymieniały w tej grupie okrętów tylko fregaty, corvettes a batterie barbette i awiza 1 klasy. Natomiast już rok później wszystkie fregaty przeklasyfikowano na croiseurs de 1re classe, wszystkie korwety z baterią odkrytą stały się w 1874 oficjalnie croiseurs de 2re classe, zaś wszystkie awiza 1 klasy - croiseurs de 3re classe. I chociaż w grupach tych budowano nowe, o odmiennych charakterystykach, to wszystkie stare zmieniły tylko nazwy!
Jeśli chodzi o Brytyjczyków, to faktycznie około roku 1880 przestali używać nazwy „fregata”, zastępując ją krążownikiem, ale korwety utrzymały się u nich dłużej.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Napoleon pisze:(jak np. sklasyfikować amerykański "Cumberland" z Hampton Road - jako slup lub korwetę?!)
A propos Cumberlanda, ale jeszcze jako fregaty, przed obcięciem w latach 1855-57.
Podawane uzbrojenie to 40 32-funtówek i 10 karonad 42-funtowych. Z planu Cumberlanda jako fregaty wynika, że miał on tylko 15 furt na burtę - czyli część (co najmniej 10) 32-funtówek stała na pokładzie odkrytym, razem z karonadami? Potem miał 36 32-funtówek, 10 karonad 42-funtowych i 4 8-calowe działa haubiczne - też nie wszystkie 32-funtówki się na pokładzie zakrytym się mieszczą.

Obrazek

ps. żeby nie było totalnego off-topic, to zauwzyłem, że w spisie flot załączonym do Wojen Morskich 1860-1883, korweta Niagara figuruje jako fregata, chociaż nikt jej chyba tak nie klasyfikował (choć oczywiscie wymiarami przewyższała niejedną fregate, ale to inna sprawa)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Z fregatą Cumberland sprawa wyglądała następująco.
Podanego przez Pana uzbrojenia nigdy nie niosła. W rzeczywistości okręt ten miał różne zestawy w latach 1843-1847, 1847-1850, 1850- do momentu rozpoczęcia przeróbki na korwetę, potem dwie lub nawet trzy różne wersje w okresie 1856-1862. Z punktu widzenia zdań, które kończy Pan znakiem zapytania, najważniejszy są zestawy: pierwszy, od momentu ukończenia (oficjalne wprowadzenie do służby w listopadzie 1843) do przezbrojenia w 1847, i drugi. Otóż pierwotnie na Cumberland znajdowało się 28 dział 32-funtowych, 4 działa haubiczne 8-calowe i 20 karonad 42-funtowych. Na planie widać, że fregata miała 16 furt na burtę (nie zauważa Pan tak zwanej „chase port” - albo „briddle port” - w przód od węzłówki kotbelki), ale zapewne niosła armaty rzeczywiście tylko w 15. Oznacza to, że w głównej baterii mogła mieć wszystkie długie 32-funtówki i jeszcze dwa działa haubiczne, a na spardeku tylko karonady i dwie 8-calówki, zapewne jako obracane. W 1847 postanowiono pójść za aktualnymi trendami w uzbrajaniu okrętów. Dążono wówczas (nie po raz pierwszy w historii) do ujednolicenia kalibru prawie całej artylerii, a przy okazji do wyrzucenia przestarzałych już karonad. Stąd decyzja o zastąpieniu wszystkich karonad działami 32-funtowymi oraz zwiększenia liczby dział haubicznych do 8 sztuk. Te 32-funtówki z górnego pokładu, następczynie karonad, nie były jednak wcale takimi samymi armatami, jak te z baterii dolnej. Długie działo 32-funtowe z pokładu głównego ważyło 57 cetnarów, 8-calowe działo haubiczne – 55 cetnarów, natomiast krótkie 32-funtówki ze spardeku w większości zaledwie 32 cetnary (tylko dwie pościgowe 32-funtówki ze spardeku miały po 51 cetnarów, i tak mniej niż dolne). Co do kwestii, czy okręt Cumberland był po redukcji slupem czy korwetą, to problem w ogóle nie istnieje. Oficjalnie w ówczesnej marynarce amerykańskiej nie było kategorii „korweta”, więc z tego punktu widzenia chodzi oczywiście o slup. Ponieważ jednak w połowie XIX wieku Amerykanie praktycznie utożsamili sobie (nieoficjalnie!) terminy slup i korweta, więc wszyscy spokojnie nazywali takie jednostki korwetami.
Korweta Niagara. 6 kwietnia 1854 Kongres USA autoryzował budowę sześciu parowych FREGAT śrubowych pierwszej klasy. Tak się złożyło, że wynikiem tej decyzji było zbudowanie przez „wojennych” konstruktorów 5 dużych fregat, a szóstą – jeszcze większą! – zaprojektował „cywilny” konstruktor w typie konstrukcyjnym... SLUPA (czyli wówczas w Ameryce równoznacznym z korwetą). George Steers, budowniczy jachtów, miał obsesję na punkcie szybkości i zaprojektował Niagarę tak, by była super wielkim, super szybkim, super jachtem parowym. Do tego potrzebne mu było jak najmniej liczne uzbrojenie okrętu (co próbowano zrekompensować nadzwyczajnym kalibrem). Efekt tego wszystkiego jest taki, że Niagara – konstrukcyjnie korweta – na bardzo wielu listach figuruje wśród fregat, razem ze swoimi „siostrami” z innego łoża.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Moim zdaniem najsprawiedliwszym rozwiązaniem byłoby przyjmowanie pierwszej (po wcieleniu) macierzystej klasyfikacji danego okrętu. Z tym że wtedy musimy się (o ile pamiętam) pogodzić z takimi przypadkami, jak haitańskie krążowniki, albo HMCS Protector (południowoaustralijska 920-tonowa kanonierka z 1884; klasyfikowana jako krążownik).
Obrazek
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Efekt tego wszystkiego jest taki, że Niagara – konstrukcyjnie korweta – na bardzo wielu listach figuruje wśród fregat, razem ze swoimi „siostrami” z innego łoża.
Niemniej jednak oficjalnie Niagara chyba zawsze była klasyfikowana jako slup, a nie fregata? Jeśli tak, to wypada jak sądzę uznać klasyfikację XIX-wieczną i uznać klasyfikowanie jej tu i ówdzie jako fregaty, za błędne i wprowadzaujące niepotrzebne zamieszanie. Trzeba się chyba pogodzić z tą niekosekwencją że ten slup pod wieloma względami przewyższał większość współczesnych mu fregat. Obiektywnych kryteriów klasyfikowania absolutnie wszystkich okrętów i tak nie znajdziemy :wink:
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Klasyfikacja okrętu Niagara wcale nie jest taka prosta, jak Pan sądzi.
Po pierwsze, przez większą część swojej kariery (ale nie całą, o czym niżej!), rzeczywiście był to konstrukcyjnie bezdyskusyjny SLUP. Lecz na listach floty nie musiał pojawiać się zgodnie z kryterium konstrukcyjnym. Nie należy zapominać, że był to już okręt parowo-żaglowy, a nie żaglowiec. Francuzi, jak pisałem wcześniej, za podstawę klasyfikowania takich jednostek wzięli sobie moc nominalną silnika, a nie rozłożenie dział, i nic Pan na to nie poradzi. Brytyjczycy w grupie slupów umieszczali wszystkie okręty dowodzone aktualnie przez commandera. Przede wszystkim były to odpowiedniki zagranicznych korwet, ale mogły być także wielopokładowe okręty liniowe, jeśli chwilowo zredukowano ich uzbrojenie i użyto np. w roli transportowców. Zatem kryterium konstrukcyjne wcale nie było jedynym przy klasyfikowaniu.
A wracając do slupa Niagara. 16 czerwca 1862 wszedł on na dok i został przebudowany. Kiedy wypływał 17 października 1863, miał wzdłuż dolnego pokładu wycięte furty, w których umieszczono 20 haubicznych dział 11-calowych. Równocześnie dotychczasową artylerię spardeku wymieniono na tuzin dział gwintowanych Parrotta. W ten sposób Niagara pod KAŻDYM względem stała się rzeczywistą FREGATĄ 32-działową. Jej kariera w tej postaci była co prawda krótka – telegram sekretarza marynarki wysłany w styczniu 1864 nakazał zdjąć działa z dolnego pokładu. Eksperyment przerobienia klipra na fregatę okazał się całkiem chybiony, ale nie zmienia to faktu, że z pewnością nawet konstrukcyjnie Niagara nie zawsze była tylko slupem.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Faktycznie, ten epizod z lat 1863-64 trochę zmienia postać rzeczy :wink:
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Napoleon
Posty: 4057
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Problem Niagary czy Cumberlanda (ale nie tylko) to w zasadzie odbicie mego poglądu na kwestie klasyfikacji. Uważam bowiem, że od drugiej połowy XIX wieku konieczne jest uwzględnienie czegoś tak "ulotnego" (ale i istotnego) jak ogólny potencjał bojowy.
W "Kabarecie starszych Panów" słyszałem kiedyś piosenkę z refrenem "mężczyzna nie musi być piękny, wystarczy że ma w sobie coś...". Co to jest to "to", to trudno zdefiniować ale każdy wie o co chodzi :wink:
Z klasyfikacją okrętów, szczególnie od lat 60' XIX wieku, jest mniej więcej tak samo. To co piszę jest może mało precyzyjne (mam nadzieję, że Pan Krzysztof mnie nie wyklnie :wink: ), ale przy bałaganie klasyfikacyjnych okresu o którym dyskutujemy, trudno być nazbyt precyzyjnym.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nie, w gruncie rzeczy się zgadzamy. Ja tylko apeluję, aby nie wprowadzać bez potrzeby własnych klasyfikacji właśnie dlatego, że XIX-wiecznych było tak wiele. Załóżmy, że można wyróżnić pięć autentycznych, z epoki. Dodanie kolejnej, „lepszej”, wcale nie redukuje tych pięciu do jednej, lecz powoduje, że mamy ich teraz sześć. Jeśli każdy pisujący artykuły czy książki stworzy własną, będziemy mieli z piętnaście tylko w Polsce, a kiedy dołoży swoje każdy z zainteresowanych tym uczestników FOW – aż strach pomyśleć!
Dlatego osobiście koncentruję się jedynie na oficjalnych klasyfikacjach prawdziwych marynarek z tamtych czasów, kryteriach takiego uszeregowywania i zmianach w czasie. Doskonale jednak rozumiem, że MOŻE zaistnieć sytuacja, w której zajdzie KONIECZNOŚĆ uogólnienia i w pełni się zgadzam, że wtedy nie należy kierować się jakimś pojedynczym wyznacznikiem, lecz brać pod uwagę ogólny potencjał bojowy okrętu. Sam stanąłem przed podobnym dylematem przy okazji pisania o wojnie krymskiej. Porównanie marynarek uczestniczących w niej państw, znane z tabel w dotychczasowych publikacjach na ten temat, jest wyjątkowo idiotyczne. W tych samych rubryczkach umieszcza się całkowicie nieprzystające do siebie jednostki, tylko dlatego, że we własnych marynarkach zaliczane były do kategorii tak samo się nazywających, chociaż w rzeczywistości KOMPLETNIE odmiennych. Te liczby się porównuje, analizuje i z namaszczeniem wyciąga wnioski, które – po wydrukowaniu na wystarczająco miękkim papierze – mogą posłużyć tylko do jednego, wiadomego celu. Jest więc jasne, że w takich przypadkach nie można uniknąć grupowania okrętów wg kryteriów logiki, bez baczenia na ich oficjalną klasyfikację.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
ODPOWIEDZ