Dzieje ORP "Orzeł" raz jeszcze

[JB]

Z zaciekawieniem sięgnąłem po artykuł Alfreda Światły pod tytułem Początek epopei – dzieje ORP Orzeł raz jeszcze (cz. 1), zwłaszcza że ukazał się pod zobowiązującym nadtytułem: Z badań nad historią PMW. Artykuł napisany jest na podstawie autentycznych dokumentów do których dotarł Autor. Taka postawa jest godna pochwały, aby obalić niektóre mity w historii Polskiej Marynarki Wojennej należy sięgać do archiwów, a nie opierać się na własnych kompilatorskich przemyśleniach.
Już w pierwszej części widać, że konstrukcja pracy będzie polegać na przeciwstawieniu dwóch postaci: komandora podporucznika Henryka Kłoczkowskiego i kapitana marynarki Jana Grudzińskiego. Niestety autor nie zachowuje obiektywnej postawy i staje się adwokatem jednej z postaci dramatu.
Dla uzasadnienia mojej tezy podam przykłady, już w pierwszej części widać asymetrię w traktowaniu dramatis personae, nie ma krótkiego biogramu komandora Kłoczkowskiego, mam nadzieję że pojawi się w drugiej części.
Mam kilka pytań do Autora:
1) W jakim dokumencie znalazł on potwierdzenie agenturalnej (na rzecz II. Oddziału SG – notabene to nie był Sztab Generalny jak stoi w artykule, a Sztab Główny!) działalności Grudzińskiego?
W moich badaniach nad historią PMW z lat 1918-1948 nie natrafiłem na informację, aby Grudziński był oficerem informacyjnym Samodzielnego Referatu Informacyjnego Dowództwa Floty, pełnił taką funkcje wyłącznie w „nieprestiżowym” Oddziale Minowym. Takie funkcje, które nie były związane z pracą w charakterze TW, pełniło wielu młodych oficerów (w swoich notatkach na ten temat mam zapisanych wiele nazwisk). Być może Alfred Światły znalazł takie dokumenty i wtedy mogę się przyznać do błędu w moich poszukiwaniach. Jeśli nie, to w stosunku do Grudzińskiego zachował się jak „dziki lustrator” co jednoznacznie dyskredytuje go jako obiektywnego badacza.
2) Czy zastanawiał się i sprawdzał w archiwach, czy przypadkiem to Kłoczkowski nie miał powiązań z „dwójką”?
3) Czy próbował znaleźć teczkę H.K. w dokumentach wywiadu niemieckiego?
4) Dlaczego pominął znaną wypowiedź komandora porucznika Eugeniusza Pławskiego na temat poglądów Kłoczkowskiego?
Aby nie być adwokatem jednej ze stron należy cytować wszystkie opinie, nawet te niepochlebne dla „ulubionej” postaci.
Obawiam się, że próba przybliżenia się do „obiektywnej, historycznej prawdy” o historii ORP Orzeł znów będzie skażona subiektywizmem. A miało być tak pięknie i obiektywnie bez oszczerczych opinii (o których Autor pisze we wstępie do artykułu).
Jan Bartelski

[fdt]

ad 1-3) W tej delikatnej materii oparłem się na opiniach kogoś kto badał tę sprawę - czyli kolegi crolicka, któremu treść artykułu wysłałem do recenzji. Może on będzie Ci w stanie przybliżyć powody dla których nazwał Grudzińskiego "współpracownikiem II Oddziału" i "oficerem informacyjnym Samodzielnego Referatu Informacyjnego Dowódcy Floty"?

Racja, powinno być "Główny" a nie "Generalny". Po 1928 zmieniono znaczenie "G".

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=3875&start=0

Lustracja nie jest moim konikiem a sam osobiście nie uważam faktu pracy dla przedwojennego II O za coś zniesławiającego oficera PMW.

ad 4) Poglądy Pławskiego odnośnie poglądów K. ......., sęk w tym, że za bardzo nie wiadomo o jakich (na jaki temat) poglądach K. pisał Pławski, a poza tym, nie jest zamysłem artykułu opisanie całej historii Orła czy panów k. lub G., ale opisanie sprawy "tallińskiej".

[JB]

Z wyjasnień wnioskuję, że to ja jestem osobą od której pochodzą informacje o zajmowaniu stanowiska oficera informacyjnego przez kpt. Grudzińskiego. Crolick rzeczywiście przeczytał dokumenty SRI i wie więcej ode mnie na temat jego działalności, uważam jednak, że stanowisko oficera informacyjnego nie było związane z byciem Tajnym Współpracownikiem. Służby kontrwywiadowcze na pewno miały swoich współpracowników (i ci organizowali sieć informatorów) i informatorów, ale ich nazwiska nie były podawane w rozkazach Dowódcy Floty (Flotylli). To są dwie różne rzeczy!
Być może było tak jak napisałeś w artykule (chodzi o działalność Grudzińskiego w Holandii), ale są to tylko domysły niepoparte dokumentami i stąd równie prawdopodobne jak np. teza, że Kłoczkowski był agentem wywiadu niemieckiego.
Ja w swojej polemice upomniałem się o równe traktowanie tych dwóch oficerów PMW, bo tak naprawdę część historii ORP Orzeł to historia konfliktu między nimi. Ja dodałem swoje trzy grosze, aby zmiejszyć wyczuwany przeze mnie subiektywizm spojrzenia.
Pozdrawiam,
JB

[JB]

I jeszcze kilka słów na temat pracy informatorów "dwójki". W dokumentach (które widziałem) ukryci są pod kryptonimami i ich identyfikacja może być tylko pośrednia. Aby mozna było uznać Grudzińskiego za tajnego współpracownika należałoby podać jego kryptonim uzywany w kontaktach z agendami II. Oddziału. Wyprodukowane przez TW dokumenty czasami nie są w ogóle podpisane, jak np. cytowana przeze mnie opinia o załodze ORP Wicher przed podróżą na Majorkę.
JB

[Darth Stalin]

Ale czy użyte w artykule określenie "współpracownik" oznacza jednoznacznie "Tajnego Współpracownika"?
Artykułu jeszcze nie czytałęm, toteż komentowac nie będę, odnoszę się w tym mooencie do tego, co napisali JB i fdt w postach powyżej.

I jeszcze jedna kwestia, tak przy okazji "Orła" - czy procedura pozyskiwania TW przez służby II RP wyglądało podobnie, jak przez analogiczne służby PRL? (mam tu na myśli TW zarówno służb wywiadowczych, jak i kontrwywiadu).

[JB]

Ale czy użyte w artykule określenie "współpracownik" oznacza jednoznacznie "Tajnego Współpracownika"?...

W artykule stoi: Grudziński = tajny współpracownik.
JB

[fdt]

W tej materii nie dodałem nic "od siebie":

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=3875&start=0

- Kwestia kpt. mar. Grudzińskiego. W jednym miejscu Autor słusznie nazywa go współpracownikiem II Oddziału w drugim 'Dwójkarzem'. Niestety to drugie określenie jest nieuprawnione. Grudziński nie był bowiem pracownikiem II Oddziału. Był tak zwanym oficerem informacyjnym Samodzielnego Referatu Informacyjnego Dowódcy Floty [zresztą przypuszczalnie nie jedynym na pokładzie Orła], czyli stosując dzisiejszą terminologię był TW. Regularnym 'Dwójkarzem' był za to kpt. mar. Karpiński. Jako ciekawostkę mogę dodać, że każdy of. inf. miał obowiązek posiadanie na okrętach własnej sieci konfidentów [czyli OZI], co z kolei rodzi pytanie kto nim był na Orle.

Aby wyjaśnić kontekst i cel umieszczenia w artykule o "sprawie tallińskiej" tej "zniesławiającej" enuncjacji podam przykład ... samego siebie. Moja praca polega z grubsza na tym, że w konkretnym projekcie pilnuję aby bieg rzeczy (zarówno po stronie Klienta jak i naszego zespołu realizacyjnego) odpowiadał zapisom kontraktowym (funcja ma skrót CM). Z wykształcenia jestem prawnikiem, czyli przygotowanie do takiej funkcji jakieś mam. Dyrektorem Projektu, czyli osobą odpowiedzialną za całokształt realizacji jest tzw PD (Project Director) i formalnie mu podlegam. PD jest inżynierem z długoletnim doświadczeniem, który może nie zna się na kwestiach prawnych ale na technice tak i to bardzo dobrze. Gdyby tak jak w sprawie K. mój PD nie był w stanie pełnić swoich obowiązków, to NA PEWNO Szefowi naszego Zakładu Realizacji nawet nie przyszłoby do głowy aby mianować mnie PD, albowiem do takiej roboty KONIECZNYM jest aby PD był inżynierem.

Innymi słowy, chodziło o pokazanie złożoności kwestii przekazania dowodzenia w sytuacji gdy ZDO nie jest "inżynierem" a "prawnikiem" i gdy Dowództwo Floty wie o tym... bo samo go na stanowisko ZDO namaściło.

[fdt]

Być może było tak jak napisałeś w artykule (chodzi o działalność Grudzińskiego w Holandii), ale są to tylko domysły niepoparte dokumentami i stąd równie prawdopodobne jak np. teza, że Kłoczkowski był agentem wywiadu niemieckiego.

W pełni się z Tobą zgadzam, a nawet cieszę się, że zgadzasz się tu ze mną. Zacytuję tu swoje słowa:

Jakkolwiek, ze względu na brak w tej materii stosownych dokumentów, jest to czyste przypuszczenie, możliwym jest, iż kpt. Grudziński odegrał istotną rolę w ujawnieniu romansu kmdra Kłoczkowskiego z pewną „przystojną kobietą o dość skomplikowanej reputacji”. [......]
Powtarzam, przypuszczenie to oparte jest wyłącznie na domysłach, jednakże charakter sprawy i jej okoliczności znakomicie tłumaczyłyby temperaturę wzajemnej niechęci obu oficerów, oraz fakt, że zamiast przyjąć nowego zastępcę jak ucznia, komandor Kłoczkowski potraktował go wręcz jak wroga przysłanego po to, aby patrzeć mu na ręce.

Co do efektownego porównania z ewentualnością, że K. był agentem niemieckim, mogę tylko powiedzeć, że jest to okoliczność możliwa, jednak tak mało prawdopodobna, że aż pomijalna. Jeżeli w kwestii dywagacji na temat zabezpieczenia kontrwywiadowczego w Holandii jest choć poszlaka emocjonalna, to w tej sprawie nawet tak słabych śladów brak.

[SmokEustachy]

Z wyjasnień wnioskuję, że to ja jestem osobą od której pochodzą informacje o zajmowaniu stanowiska oficera informacyjnego przez kpt. Grudzińskiego. Crolick rzeczywiście przeczytał dokumenty SRI i wie więcej ode mnie na temat jego działalności, uważam jednak, że stanowisko oficera informacyjnego nie było związane z byciem Tajnym Współpracownikiem. Służby kontrwywiadowcze na pewno miały swoich współpracowników (i ci organizowali sieć informatorów) i informatorów, ale ich nazwiska nie były podawane w rozkazach Dowódcy Floty (Flotylli). To są dwie różne rzeczy!/..../
JB

Ale wam sie miesza. Oficer kontrwywiadu nie może byc TW tego wywiadu, dla którego pracuje. On jest Jawnym Współpracownikiem, czyli kolesiem, dla którego pracują TW. TW to jes ktoś, o kim wszyscy myślą że TW nie jest. Artykuł do skasowania

[Darth Stalin]

Ale przecież chodzi IIRC o to, ze Grudziński był TAJNY - przecież nie był w Kontrwywiadzie Floty, tylko ZDO "Orła"...

[SmokEustachy]

Ale przecież chodzi IIRC o to, ze Grudziński był TAJNY - przecież nie był w Kontrwywiadzie Floty, tylko ZDO "Orła"...

Chodzi o to, że w tym kontrwywiadzie był wcześniej a potem przenieśli go na inny stołek. Czy jest jakikolwiek ślad, że jak był ZDO to był tajny?

[Ksenofont]

Witam!

nie uważam faktu pracy dla przedwojennego II O za coś zniesławiającego oficera PMW.

Bo była to taka sama praca jak w każdej innej komórce sztabowej, i każdy (niemal?) oficer dyplomowany musiał przez to przejść. Podobnie jak i wielu oficerów bez dyplomu)
A później wracał na stanowisko dowódcze.

Czy Tadeusz Pełczyński - jako dowódca piechoty dywizyjnej 19. DP w 1939 roku był tajnym współpracownikiem kontrwywiadu?
(Analogia doskonała, bo płk dypl. Pełczyński był w latach 1935-1939 szefem II Oddziału SG, a stanowisko dowódcy piechoty dywizyjnej to - de facto - stanowisko zastępcy dowódcy dywizji )

Chyba nieco zbyt pochopne naznaczenie Grudzińskiego mianem TW, ale być może wszystko sie wyjaśni...

Pozdrawiam
Ksenofont

[jefe de la maquina]

Czy moze mi ktos objasnic, co to za funcja "oficer informacyjny Oddzialu Minowego" ? Jakie mial obowiazki i gdzie znajdowal sie Oddzial Minowy ?
Bede wdzieczny za info
Jefe

[U1]

Kilka uwag metodologicznych: powyższa dyskusja doskonale pokazuje dlaczego środowisko historczne dużymi oporami przyjmuje powoływanie się na internet jako wiarygodne "żródło" (lub wręcz: jakiekolwiek źródło): oto w dyskusji na forum internetowym (nawet tak szacownym jak to) pojawia się lużna uwaga (nawet forumowicza tak zacnego jak crolik), gdzie - bez odesłania do konkretnych źródeł historycznych (sygnatury archiwalne) stawia się pewną tezę. OK, na forum dyskusyjnym jest to w pełni uzasadnione. Ale oto następnie ta teza jest bezkrytycznie przepisywana do artykułu, którego nadtytuł brzmi "Z badań nad historią PMW". Veto! ani "badania", ani żadna "historia". Wykorzystanie opcji "copy and paste" to nie są jeszcze "badania" a "historii" nie piszę się - przynajmniej na razie - w opraciu o dyskusje na forach internetowych.

Na dodatek cała ta "historia" skażona jest współczesną terminologią i współczenym sposobem myślenia o pracy wywiadu i kontrwywiadu. Otóż w kontekście IIRP błędem jest używanie termionologii SB-ckiej powstałej w latach 60. i 70. Oglądałem w archiwach sporo dokumentów z okresu międzywojennego dotyczących wywiadu i z określeniem "tajny współpracownik" spotkałem się jedynie dwa razy i to za każdym razie w kontekście opisu sposobu współpracy a nie jako TW (kategoria, rodzaj współpracownika). W latach 30. używano określeń takich jak rezydent wywiadu, wywiadowca, agent lotny, agent stały, wskaziciel, agent płatny, agent okolicznosciowy oraz konfident (przy czym ta ostatnia kategoria wcale nie miała jednoznacznego negatywnego zabarwienia: istniał nawet podział na "konfidentów" płatnych i honorowych). Poelcam prace Pepłońskiego czy Krzaka.

W Centralnym Archiwum Wojskowym jest zbiór ciekawych dokumentów dot. tzw. Afery Morskiej (CAW 1917/03/651 i inne), które ładnie pokazują czym zajnował się SRI DF.

u1

PS. Co do meritum - był czy nie był - nie mam danych niezbędnych do oceny, wiec sie nie wypowiadam.

[MiKo]

Dopiero dzisiaj udało mi się wyrwać nowy egzemplarz MSiO (przy okazji życzenia szybkiego powrotu do zdrowia dla Marka Błuśa) i dopiero dzisiaj przeczytałem artykuł o Orle.

FDT - brawo! nareszcie ! Czytałem naprawdę z dużym zainteresowaniem. Wiele nowych informacji, wszystko przedstawione w spójny i logiczny sposób. Może nie do końca (przynajmniej narazie ) zgadzam się z Twoimi wnioskami, ale chyba po raz pierwszy drukiem ukazano drugą stronę historii Orła i Kłoczkowskiego. Z niecierpliwością będę oczekiwał kolejnych części.

Mam pytanie odnośnie "strzalu torpedowgo". Czy informacja o praktycznej nie możności wprowadzenia nowej techniki w życie jest poparta jakimś źródłami (rozumiem, że w artykule nie było miejsca by rozwinąć ten wątek). Czy nie chodziło o proste ustawianie odchylenia przy strzale wiązką torped? No bo jaki byłby wogóle sens jej opracowywania przy założeniu, że potrzebny jest "komputer"? (to tak jak ja bym dzisiaj opracował koncepcję obrony wybrzeża, wykorzystującą stare stanowiska baterii Laskowskiego, na których posadowiono by działa strzelające antymaterią )

[Ksenofont]

Witam!

Przeczytałem i bardzo jestem zadowolony.
Tekst ciekawy, o co trudno, gdy zajmuje się tak szczegółowym rozpatrywaniem jedenj sprawy.

Z niecierpliwością czekam na drugą cześć.

Kilka uwag:
________________________________

Podkreślanie w specjalnym przypisie, że Polacy nie mieli komputera, "a jego konstrukcja przerastała możliwości polskiego przemysłu" nie jest potrzebne. Akurat zarówno polski przemysł elektromechaniczny, jak i polska matematyka stały wówczas na najwyższym światowym poziomie. Najwyższym światowym.
Ale jest to oczywiście sprawa marginalna i w dodatku dyskusyjna: "zbudowaliby, czy nie zbudowaliby"? Prawie jak "weszliby - nie weszliby?"

________________________________

Po drugie - jako reprezentant "środowiska historycznego" - chciałbym napisać, że "U1" nie ma racji pisząc, iż środowisko historyczne dużymi oporami przyjmuje powoływanie się na internet jako wiarygodne "źródło" (lub wręcz: jakiekolwiek źródło).
Internet, czy raczej treści zawarte w Internecie, są materiałem równie dobrym co te z archiwów, czy relacji (nie wspominając o ikonografii, źródłach rzeczowych i innych) - a czasem nawet lepszym.
Trzeba jednak dawać odpowiednie przypisy.
Np. dla problemu "Grudzińskiego jako TW" można napisać:
"Relacja ustna Crolicka złożona w dniu 12.12.2012", albo
"Opinia Crolicka wyrażona dnia 12.12.2012 w: http://fow.aplus.pl/forum/viewforum.php?f=2"
(Może się to przyda tym, którzy będą mieli kiedyś podobny problem - oczywiście nic nie zwalania autora od odpowiedzialności za rzetelną ocenę wiarygodności cytowanych źródeł, ale - dla myślącego czytelnika przypis jest ważną wskazówką.)

Bardzo mi się podobała dokonana przez autora rzetelna ocena wiarygodności źródeł.

________________________________

Natomiast "środowisko historyczne" kategorycznie sprzeciwia się stosowaniu zasady " "Res iudicata pro veritate habetur".

"Rzecz osądzona powinna być uważana za prawdę" to zasada, którą kierować sie mogą prawnicy lub politycy.

Nigdy historycy - bo większość rzeczy jest w ten, czy inny sposób osądzona - ot, chociażby niektóre aspekty dziejów ORP Orzeł

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski