Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[seawolf]

No fakt, ludzie byli inni.
Wyjdź na ulicę i powiedz, że jestes shiplover, to najpierw będą kazali wytłumaczyć kto to, a potem wyśmieją (w najlepszym wypadku się zdziwią). Potem powiedz, żeby dorzucili złotówkę na budowę nowego OP dla floty, to z tego śmiechu pękną.
Zresztą dotyczy to nie tylko floty...

[Dziadek]

No tak Crolick, pewnie przemyslane, ale nie jestem w stanie sobie wyobrazić podobnej akcji w dzisiejszych czasach... Faktem jest, że niewątpliwie w tamtych czasach wszystko było przemyslane. Tylko, że wtedy i zagrożenie u obywateli ze strony ZSRR i Niemiec Hitlerowskich o wiele bliższe, w pamięci poprzednia Wojna Światowa. Dzisiaj społeczeństwo nie jest dotknięte aż taką tragedia, bo jednak 45 lat komunizmu, stan wojenny to nie 123 lata niewoli, powstania+wojna światowa...

[crolick]

No tak, pewnie przemyslane, ale nie jestem w stanie sobie wyobrazić podobnej akcji w dzisiejszych czasach... Faktem jest, że niewątpliwie w tamtych czasach wszystko było przemyslane. Tylko, że wtedy i zagrożenie u obywateli ze strony ZSRR i Niemiec Hitlerowskich o wiele bliższe, w pamięci poprzednia Wojna Światowa. Dzisiaj społeczeństwo nie jest dotknięte aż taką tragedia, bo jednak 45 lat komunizmu, stan wojenny to nie 123 lata niewoli, powstania+wojna światowa...

Niestety tak. Komuniści przez ponad 40 lat z uporem godnym wyższej sprawy niszczyli wszelkie przejawy społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Efekt jest taki, że teraz na circa 38 mln obywateli mamy około 15% osób aktywnych i działających w organizacjach społecznych. A przed wojna tylko w samym LOPP i LMK (dwie największe organizacje społeczne II RP!) było około 10% obywateli. Porównanie dające dużo do myślenia.

Natomiast co do samego FOM. Zbiórka społeczna dała tylko 1 okręt podwodny. Pozostałe jednostki zbudowano z budżetu, więc sorry ale to nie tylko społeczeństwo jest be, ale niestety również władza/admiralicja nie staje na wysokości zadania, bo jej się nie chce, nie umie etc.

[Dziadek]

Admiralicji może i się chce - ale co mają zrobić, skoro nie wiedzą ile pieniędzy Władza na następny rok przyzna - co dopiero na kilka (by kontynuowac jakiś sensowny program). Zwłaszcza, że ostatnio doszło do kuriozalnych wręcz patologicznych przypadków, że nie brak pieniędzy w budżecie a strach przed ich sensownym wydaniem paraliżował - i to minstrów niższego szczebla świętej pamięci rządu przedostatniego premiera.

[Marmik]

Czytając choćby Wasze rozważania, mogę z czystym sumieniem położyć się spać z przeświadczeniem, że nic się nie zmieni.
Za kilka dni/tygodni sprawa przycichnie, na wokandę wejdzie jakaś nowa afera/aferka, a MW pozostanie bez okrętów topiąc pieniądze dzięki braku programu i związaniu rąk zawiłościami sytemu zamówień publicznych (i nie tylko).

[pasza2]

OK, my kochamy okręty i chcemy ich dużo i dobrych dla PMW. Ale zanim zacznie się potępiać wszystkich polityków i generałów wolnej RP może warto się zastanowić nad prozaicznym problemem czyli kasą z jednej strony oraz nad tym co wojsko musiało kupić najpierw i co będzie musiało kupić w przyszłości. I czy faktycznie okręty to priorytet dla całych sił zbrojnych i państwa.
Wiemy jak wyglądała armia polska w 1990 i w 2000r. Absolutnym priorytetem były samoloty bo mieliśmy muzealny złom. Kupiliśmy mało jak na potrzeby ale są F-16 i trochę mig-29 po liftingu. Trzeba też kupić kupę śmigłowców i samoloty szkolne.
Obrona plot. bazuje na sowieckich starociach po modernizacji systemów wykrywania i kierowania ale nie rakiet. Znów kupa kasy do wyłożenia.
Wojska lądowe potrzebowały transporterów kołowych? Oczywiście. No i mamy jedne z lepszych na świecie jak pokazują misje. Wyposażenie indywidualne żołnierza też kosztuje sporo-skończyły się czasy saperki jako broni głównej.
A systemy łączności? Kupiliśmy i dalej kupujemy nowoczesny sprzęt.
I wreszcie informatyzacja armii, systemy dowodzenia itp. Bez tego nawet dywizje Terminatorów są bezsilne.
Do tego doszły wymagania natowskie i nasze wobec sojuszu zobowiązania-sami chcieliśmy to się musimy wywiązać.
Na to wszystko już wydaliśmy kasiore lub będziemy wydawać przez wiele następnych lat. Bardzo łatwo rzucić hasło, że wszyscy politycy w Polsce to idioci albo jeszcze lepiej zdrajcy ale niech ktoś wskaże rozsądnie czego armia ma nie kupować z rzeczy które wymieniłem. Albo skąd wytrzepać euro czy dolary na program okrętowy-kiedyś na forum liczyliśmy koszt jednego z programów optymalnego składu floty wg. któregoś z admirałów. Wyszło chyba kilka do kilkunastu mld. dolarów. Na szczęście kurs spadł sporo od tego czasu...
Pewnie, że cykl budowy okrętu trwa znacznie dłużej niż innych broni i o przyszłości PMW należy decydować już teraz ale dalej pytam-odkryliśmy ropę pod Łomżą czy sfinansować to będzie musiał podatnik. A spróbuj oszczędzić na rozdętym socjalu w Polsce to w następnych wyborach wiadomo...
A okrętów i tak by się chciało no bo je lubimy

[Dziadek]

Pasza2 rzuciłeś parę sloganów, ogólnie sporo tekstu, z którego mozna się tylko domyslać co masz na myśli. Poruszyłeś sporo wątków, żadnego nie kończąc. Nie wiem za bardzo na czym się skoncentrowałeś. To w końcu jest dobrze czy źle?

[Marmik]

OK, my kochamy okręty i chcemy ich dużo i dobrych dla PMW. Ale zanim zacznie się potępiać wszystkich polityków i generałów wolnej RP może warto się zastanowić nad prozaicznym problemem czyli kasą z jednej strony oraz nad tym co wojsko musiało kupić najpierw i co będzie musiało kupić w przyszłości. I czy faktycznie okręty to priorytet dla całych sił zbrojnych i państwa.

My kochamy okręty i chcemy ich tylko tyle ile trzeba i takich jakich trzeba, czyli nie wiadomo ile i jakich. Zanim zacznie się zastanawiać nad prozaicznym problemem kasy lepiej zastanowić sie nad fundamentalnym problemem potrzeb.
Niewatpliwie okręty nie są priorytetem dla państwa, ale nie są nim całe Siły Zbrojne jako takie, a wbrew pozorom i obiegowej opinii powinny być jednym z kluczowych problemów. I tu dochodzimy do czterech filarów stabilnego rozwoju państwa. Nie są to klapsy pociechom czy boiska w każdej gminie (choć pomysł niegłupi).

...kiedyś na forum liczyliśmy koszt jednego z programów optymalnego składu floty wg. któregoś z admirałów.

Sporo lat zajmuję się spawami marynarki wojennej i jeszcze nie widziałem optymalnego składu floty, a zwłaszcza wg. któregoś z admirałów. Problemem nie są admirałowie, a coś znacznie odmiennego i w zupełnie innym zakątku Polski.

[Ksenofont]

Pasza2
[...]
To w końcu jest dobrze czy źle?

Dobrze. W wojskach lądowych i lotnictwie - całkiem dobrze. A przynajmniej podjęte decyzje są w miarę konsekwentne.
Oczywiście przydałoby się więcej kasy, ale...

Natomiast raport - czy raczej "przeciek" - jest oczywista zagrywką pod publiczkę.
Rząd "fachowców" zna się tyle na flocie, co kura na pieprzu. Patrzą się jednak we wskaźniki poparcia tak intensywnie, że zrobią wszystko, czego chce społeczeństwo (tzn. mass media). Więc daje się przeciek z tajnego raportu, że wszystko jest źle, sypie się, i w 2015 roku nie będzie niczego.
Z prawdą ma to niewiele wspólnego, ale z prawdziwym raportem nikt się nie zapozna, bo przecież będzie napisany językiem zbyt trudnym dla wykształciuchów.

No i tu jest pies pogrzebany. PMW (o przepraszam - MW RP) narzeka, że ma za mało, ale nie wiadomo za mało czego.
Żeby się rozwijać, to trzeba wiedzieć w którym kierunku.
A tego to nasza admiralicja nie wie.
Więc się rozwija - intelektualnie - dyskutując o Gawronie.
I narzeka, że ma za mało.

Wiec najpierw trzeba wiedzieć, czego się chce - czy "Gen. K. Puł.", żeby na Atlantyku topić wraże OP; czy "Gawronów", żeby na Bałtyku topić niszczyciele wroga; czy Flamingów, żeby miny wykrywać?
A może motorówek, żeby do terrorystów strzelać?

Jak już się zdecydują - to dostaną pieniądze.

Ale żeby się zdecydowali, to chłopaki z rządu muszą się miedzy sobą dogadać: czy będziemy gaz ciągnęli wyłącznie od mocodawców ze Wschodu, czy może lepiej pozwolić na to, żeby trochę importować przez Bałtyk.
A potem trzeba się zastanowić, którym portem.
I dopiero później - co jest Polsce na Bałtyku potrzebne.

Jaki był taki był - ale przynajmniej był. (Chodzi mi o faceta, który zawiadywał poprzednio gospodarką morską). I miał parcie na telewizor.

A teraz - najwyżej przeciek.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Marmik]

Dobrze. W wojskach lądowych i lotnictwie - całkiem dobrze.

A na czym to Szanowny Kolega oparł tak daleko idące wnioski. Pytam szczerze i liczę, że odpowiedź nie wynika z lektury fachowej prasy.

PMW (o przepraszam - MW RP) narzeka, że ma za mało, ale nie wiadomo za mało czego.

Prosze o konkretne przykłady takich narzekań. Podkreślam konkretne i nie powiązane z druga częścią zdania.

Żeby się rozwijać, to trzeba wiedzieć w którym kierunku.

Czy któryś z userów nie pisał tego już kilkanaście razy na tym forum.

A tego to nasza admiralicja nie wie.
Więc się rozwija - intelektualnie - dyskutując o Gawronie.
I narzeka, że ma za mało.

Dlaczego nie wie to jest akurat dość proste do wydedukowania. Ten fragment o rozwoju intelektualnym jest dla mnie nieczytelny, lub pozbawiony sensu. Natomiast narzekanie, że ma sie za mało jest logicznym następstwem metod stosowanych w całych Siłach Zbrojnych.

Jak już się zdecydują - to dostaną pieniądze.

Fundamentalna niespojność logiczna...

Ale żeby się zdecydowali, to chłopaki z rządu muszą się miedzy sobą dogadać: czy będziemy gaz ciągnęli wyłącznie od mocodawców ze Wschodu, czy może lepiej pozwolić na to, żeby trochę importować przez Bałtyk.
A potem trzeba się zastanowić, którym portem.
I dopiero później - co jest Polsce na Bałtyku potrzebne.

... i po części tłumaczące ją uproszczenie.

Jaki był taki był - ale przynajmniej był. (Chodzi mi o faceta, który zawiadywał poprzednio gospodarką morską).

Był figurantem. Zbędnym ogniwem do opłacania z pieniędzy podatników.

[Ksenofont]

Dobrze. W wojskach lądowych i lotnictwie - całkiem dobrze.

A na czym to Szanowny Kolega oparł tak daleko idące wnioski. Pytam szczerze i liczę, że odpowiedź nie wynika z lektury fachowej prasy.

"Szanowny Kolega" nie wyciągał żadnych wniosków, tylko wyjaśnił skrótowo to, co miał na myśli Pasza 2.
A równie istotne było ten fragment wycięty przez "Szanownego kolegę":

Dobrze. W wojskach lądowych i lotnictwie - całkiem dobrze. A przynajmniej podjęte decyzje są w miarę konsekwentne.
Oczywiście przydałoby się więcej kasy, ale...

Dlaczego nie wie to jest akurat dość proste do wydedukowania. Ten fragment o rozwoju intelektualnym jest dla mnie nieczytelny

A man's got to know his limitations.

Jak już się zdecydują - to dostaną pieniądze.

Fundamentalna niespojność logiczna...

Do tej pory, myślałem, że jesteś ekspertem od wszystkiego co morskie.
A teraz widzę, że stajesz się ekspertem od logiki.
Brawo!
Rozwijasz się!
Intelektualnie?

Ale bacz, by Twoja entuzjazm polemiczny i złośliwe komentowanie postów każdego, kto się nawinie, nie obróciło się przeciw Tobie.

Bo ja, gdy przeczytałem Twój wpis:

Problemem nie są admirałowie, a coś znacznie odmiennego i w zupełnie innym zakątku Polski.

to pomyślałem - no dokładnie to samo napisał, co ja...

Pozdrawiam
Ksenofont

[Marmik]

Do tej pory, myślałem, że jesteś ekspertem od wszystkiego co morskie.

Nie jestem ekspertem od wszystkiego co morskie. Ba, nie jestem żadnym ekspertem. Może za 10-15 lat.

A teraz widzę, że stajesz się ekspertem od logiki.
Brawo!
Rozwijasz się!
Intelektualnie?

Odpowiem cytatem:

"Szanowny Kolega" nie wyciągał żadnych wniosków, tylko wyjaśnił skrótowo to, co miał na myśli Pasza 2.

Myślałem, że jesteś historykiem, ale widzę że rozwijasz się w kierunku psychologii. Intelektualnie!

Ale bacz, by Twoja entuzjazm polemiczny i złośliwe komentowanie postów każdego, kto się nawinie, nie obróciło się przeciw Tobie.

Mam, zawsze miałem i zawsze będę miał gdzieś to co sobie pomyśli autor postu, który komentuję. Nie jest to żadne lekceważenie, lecz komentowanie słowa pisanego bez zbędnych ograniczeń, a komentuję jedynie te posty, których skomentowanie uznaję za zasadne.
Twoje pogróżki o baczeniu na cośtam zachowaj dla siebie, bo przypomina mi się przysłowie o jakiejś drzazdze czy belce.

Bo ja, gdy przeczytałem Twój wpis:

Problemem nie są admirałowie, a coś znacznie odmiennego i w zupełnie innym zakątku Polski.

to pomyślałem - no dokładnie to samo napisał, co ja...

Problemem jest brak jakiejkolwiek polityki morskiej i całkowite lekceważenie problematyki morskiej. Nie twierdzę, że dla Polski jest to sprawa nr 1, ale jest to sprawa w której trzeba zająć stanowisko, a nie zamiatać pod dywan. Skomentowałem Twój post, bo spłyciłeś problem i choć w ogólnym zarysie przedstawiłeś główne wątki problemu to pomieszałeś je tak, że właściwie pod koniec to ciężko określić co było pierwsze "jajko czy kura".
Na koniec zmartwię Cię, ów przeciek co "Z prawdą ma to niewiele wspólnego", ma z prawdą bardzo dużo wspólnego i od dawna wie to każdy kto choć trochę interesje się marynarką wojenną.

Wracając do fundamentalnej kwestii, pozwolę sobie zacytować pewien fragment:
"[...] W takiej sytuacji martwi jedynie brak spójnej koncepcji polskiej polityki gospodarczej w kwestii morza, czego dobitnym przykładem morze być całkowita marginalizacja tej tematyki w projekcie „Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013”, o którym wicepremier Jerzy Hausner na konferencji prasowej w dniu 20 maja 2004 roku mówił:
Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007-2013 będzie kompleksowym programem rozwoju społeczno-gospodarczego Polski. Głównym wyzwaniem, stojącym przed naszym krajem jest osiągnięcie wysokiego i stabilnego wzrostu gospodarczego.
W tym liczącym 105 stron (bez aneksów) dokumencie, problematyce transportu wodnego poświęcono łącznie 9 wersów (sic!). Dotyczą one głównie żeglugi śródlądowej."

To tylko kostka lodu na wierzchołku góry lodowej.
Od czasów Hausnera nic się nie zmieniło, a nie istnieje nawet ogólny kierunek polityki morskiej państwa polskiego.

Również pozdrawiam,
Marmik

PS

A man's got to know his limitations.

Nie to żebym nie władał żadnym jezykiem prócz polskiego (biernie radzę sobie z kaszubskim), ale tak sobie myślę, że wystarczy jak mnie wkurza łamania ustawy o jezyku polskim przez osoby publiczne w publicznych stacjach telewizyjnych. Czy tak ciężko to napisać po polsku? Ja rozumiem, że jestes poliglotą, władasz łaciną (ja tylko podwórkową) i w ogóle, ale nie każdy odebrał tak wszechstonne wykształcenie.

[Marek S.]

Żeby wdrożyć jakiś program gospodarczy musi być zapewnione jego płynne finansowanie i tutaj pojawia się według mnie podstawowy problem jak to zrobić. Problem ten jest według mnie celowo pomijany przez polityków w myśl "kto ma pieniądze ten ma władzę". Już wyjaśniam o co mi chodzi - co roku w połowie roku rząd i sejm przystępują do pracy nad budżetem: komu dać, komu zabrać a przede wszystkim komu się przypodobać bo za jakiś czas wybory (prezydenckie, sejmowe, samorządowe, przedterminowe i poterminowe, do wyborudo koloru). Efektem tej polityki jest chaosa - przykład drogi "rozpoczęto" ich wiele a zakończono - a tam kilometr autostrady, to znowu dwa kilometry ekspresówki ówdzie bo akurat z tamtąd jest poseł który jest u władzy a rozpoczętą drogę na drugim końcu wstrzymano bo tamtejszy poseł jest z opozycji i trzeba osłabić jego pozycję aby "nasz" wygrał w następnych wyborach. Tak właśnie się realizuje u nas powiedzenie "dziel i rządź".
I tu przechodzimy do sedna rzeczy - potrzebne jest przejście na tak zwany budżet zadaniowy. Ustalamy że w tym roku rozpoczynamy jakąś inwestycję która będzie realizowana przez kilka lat w kwocie rocznej ustalonej w ramach programu i następny rząd już w tym nie może mieszać tylko zatwierdzać kolejne transze finansowania programu.
Przepraszam za małe OT.

[Jarbla]

O czym my mówimy skoro przygotowując się do tegorocznego rejsu załoga WODNIKA nie może pobrać flagi EGIPTU bo nie ma pieniędzy na jej zakup (20 PLN na Allegro). Nad sensownością corocznych rejsów na M. Środz. nie będę tutaj się wypowiadał.
Nie ma pięniędzy na podstawowe potrzeby, to skąd na modernizację MW.
Korzystając z okazji i sprawdzenia legendarnej "cenzury" jaka jest na forum apeluję do załogi ORP Pułaski o kilka słów na temat ostatniego wyjścia i skandalu dyplomatycznego. Nie jestem z tej załogi to nie będę rozsiewał plotek.
Nawiasem mówiąc Bałtyk dla gen z SG zawsze był traktowany tylko jako PRZESZKODA WODNA

http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=639&start=315

[Marmik]

Jarbla, pieniądze na zakup takowej flagi z całą pewnością są. Natomiast nie zdziwiłbym się, że komuś nie chciało się wypełnić kilku kwitków. Nie siedzę w zamówieniach publicznych, ale zakładam, że przy rzeczonej kwocie nie trzeba organizować przetargu . Problem może się natomiast pojawić gdy osoby odpowiedzialne nie złożyły zapotrzebowania na flagę lub złożyły je za późno.
Wojsko jako takie ma to do siebie, że nic nie jest załatwiane od ręki, a najbardziej prozaiczne problemy stają się przeszkodami rozmiarów muru chińskiego.

[pothkan]

I tu przechodzimy do sedna rzeczy - potrzebne jest przejście na tak zwany budżet zadaniowy. Ustalamy że w tym roku rozpoczynamy jakąś inwestycję która będzie realizowana przez kilka lat w kwocie rocznej ustalonej w ramach programu i następny rząd już w tym nie może mieszać tylko zatwierdzać kolejne transze finansowania programu.

Ano właśnie. I tak powinno być ze wszelkimi przedsięwzięciami mającymi charakter inwestycyjny, niezależnie od szczebla. Bo takie same problemy mogą się pojawić niżej: tak jak w MW brak "kilku" milionów na nową korwetę, a w gminie X kilkudziesięciu tysięcy na nowe boisko...

Krótko mówiąc: brakuje nie tyle planowania czy pieniędzy (choć rzecz jasna również), tylko konsekwentnego działania.