Komandor Kłoczkowski w Tallinie

[Grom]

W kontekście dowodzenia ma jedno, oczywiste znacznie. Tu nie ma zabawy w semantykę czy frazeologię. Niezdolny = nie może dowodzić. Mogą być wielorakie przyczyny niezdolności, znaczenie jest jedno.

W kontekście treści korespondencji niezdolność K wcale nie byłka taka oczywista. Nie był ani martwy, ani tym bardziej warzywem zatem nie podpadał pod żaden z akapitów RSO.

Powinien nie mieć wątpliwości, że należy przyjąć nowego dowódcę.

Co powinien pozostawiam rozważaniom na przytoczonym przykładzie babci i wąsów (wybacz jeśli brzmi jak ironia).

Jeżeli już tak wszechobecne stało się wchodzenie w głowę bohaterów wydarzenia to raz jeden jedyny puszczę wodze fantazji (przy uwzględnieniu Twoich interpretacji).
K. umył ręce, bo wiedząc, że G. nie ma wystarczających zdolności do dowodzenia okrętem nie chciał by załoga szemrała, że "stary" ich zostawił. Niech się martwi DF. Nie skorzystał z być może najlepszego rozwiązania dla okrętu, czyli pójścia pod Hel. Zamiast tego skierował okręt na akwen, w którym nie toczono żadnych działań wojennych i gdzie obecność okrętu podwodnego uzasadniona mogła być jedynie chęcią przetrwania.

Jaki akwen ? Jak do tej pory trzymam swoje wodze fantazji, ponieważ wolę poszukiwać racjonalnych i logicznych rozwiązań. Skoro mam być bardziej konkretny to może odpowiesz czym grozi nie zakmnięcie grodzi wodoszczelnych na okręcie podwodnym podczas bombardowania.

Tak czy owak "Orzeł" opuścił rejon działań wojennych. Czy był tam potrzebny? Czy okręty podwodne były racjonalnie używane? Nie ma to znaczenia dla takiego elementu jak okręt.

I Sęp, i Ryś i Żbik i nawet Wilk. Czy były one racjonalnie używane ? Nie ma to żadnego znaczenia. Krawczyk - samobójca, Salamon i spółka - dochodzenia, Kłoczkowski - zdrajca. Wszystkie 5 i wszystkie nieudaczniki. Jakiś dziwny pomór, albo materiał ludzki strasznie cienki. Dziś też tak to wygląda ? A może pasuje tu reguła - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ?

Jakie to ma znaczenie w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi

Takie, że Majewski posługiwał się metodą RWD. Łatwo było mu unikać odpowiedzialności za narażenie okrętów podwodnych na internowanie. To właśnie dlatego Unrug tak bardzo podkreślił, że kazał płynąć do Szwecji, a nie Estonii. Kurka, tylko i w Szwecji im tego peryskopu dać nie chcieli.

W oparciu RSO i przedstawione dane, tak. Jak wielokrotnie wspominałem, dane czerpię od Was (czyli od badaczy sprawy, nie tylko zabierających tu głos, choć głównie). Nie mogę wdawać się w polemikę co do nieznanych mi szczegółów, zeznań itd. Po prostu ich nie mam. Na podstawie tego co mam formułuję taki wniosek. Jest on jednoznaczny dla określonego zbioru danych.

W oparciu o podległość służbową jako dowódca okrętu nie masz żadnych argumentów opartych na RSO. Otrzymujesz rozkaz (wyraz zaufania jeśli masz jakąkolwiek możliwość wyboru), następnie wykonujesz go, i meldujesz o wykonaniu. O ile masz po temu możliwości i czas. Taka była, jest i będzie reguła w wojsku Marmiku, a Ty doskonale o tym wiesz. To co jest napisane w RSO zostaje zastąpione rozkazem przełożonego, a jako podwładny masz tylko jedno wyjście - wykonać tak jak zostało to przewidziane rozkazem przełożonego. Jeśli chcesz dyskutować z przełożonymi w czasie wojny to Twoja sprawa, daj Bóg jeśli nie kończy się to sądem wojennym. Być może w obecnych czasach zasada rozkazodastwa i drogi służbowej w polskim wojsku zależy od punktu siedzenia. K nie poczuwał się do pouczania ich co mają mu rozkazać i co stoi w RSO. Nie zrzucił odpowiedzialności na G, choć mógł to zrobić. Obrócić się tyłkiem na koi zdać obowiązki i olać całość. Jako chory okupować orłowy kibelek i wypuszczać plamy "oleju". Czy wtedy zadowoliłby wszystkich sceptyków ? I jako nieprawnik nie gratuluję żadnemu umysłowi, który nie dostrzega zapalnika tej sprawy ukrytego na redzie Tallina.

[Marmik]

W kontekście dowodzenia ma jedno, oczywiste znacznie. Tu nie ma zabawy w semantykę czy frazeologię. Niezdolny = nie może dowodzić. Mogą być wielorakie przyczyny niezdolności, znaczenie jest jedno.

W kontekście treści korespondencji niezdolność K wcale nie byłka taka oczywista. Nie był ani martwy, ani tym bardziej warzywem zatem nie podpadał pod żaden z akapitów RSO.

Była oczywista. Łącząc treść depeszy z notatkami K. Nie mam co do tego wątpliwości.
Nie musi być martwy, czy być warzywem by zastosowano RSO. Nie musi być martwy, czy być warzywem by być niezdolnym do dowodzenia. Jeżeli w końcu przyjmiesz do siebie taki punkt widzenia to będziesz na dobrej drodze do zrozumienia gdzie tkwi problem.

Co powinien pozostawiam rozważaniom na przytoczonym przykładzie babci i wąsów (wybacz jeśli brzmi jak ironia).

A ja rozważaniom o fundamentalnych błędach w spójności dowodzenia.

Jaki akwen ? Jak do tej pory trzymam swoje wodze fantazji, ponieważ wolę poszukiwać racjonalnych i logicznych rozwiązań. Skoro mam być bardziej konkretny to może odpowiesz czym grozi nie zakmnięcie grodzi wodoszczelnych na okręcie podwodnym podczas bombardowania.

Gromie, takie zmiany tematów i pisanie odpowiedzi nie do cytowanej wypowiedzi wzmagają we mnie irytację. Proszę bez takich chwytów. Chcesz o coś zapytać? Pytaj, byle nie robić z tego ciągu logicznego z moją wypowiedzią.

I Sęp, i Ryś i Żbik i nawet Wilk. Czy były one racjonalnie używane ? Nie ma to żadnego znaczenia. Krawczyk - samobójca, Salamon i spółka - dochodzenia, Kłoczkowski - zdrajca. Wszystkie 5 i wszystkie nieudaczniki. Jakiś dziwny pomór, albo materiał ludzki strasznie cienki. Dziś też tak to wygląda ? A może pasuje tu reguła - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ?

A może przeczytasz co napisałem finalizując ten fragment mojej wypowiedzi?
Roger and Out

Jakie to ma znaczenie w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi

Takie, że Majewski posługiwał się metodą RWD. Łatwo było mu unikać odpowiedzialności za narażenie okrętów podwodnych na internowanie. To właśnie dlatego Unrug tak bardzo podkreślił, że kazał płynąć do Szwecji, a nie Estonii. Kurka, tylko i w Szwecji im tego peryskopu dać nie chcieli.

Napisałeś, że M. nigdy nie był przesłuchiwany jako świadek. Nie bardzo rozumiem jakie to miało znaczenie akurat w kontekście poniższej wypowiedzi, od której się zaczęło:

Świadczy to o tym (pokrętna odpowiedź), że albo Majewski nie rozumiał intencji twórcy rozkazu (jeżeli był nim sam Unrug), albo jego postępowanie trąci brakiem oficerskiej godności i odpowiedzialności za własne rozkazy. W takiej sytuacji z praktycznego punktu widzenia, o takim oficerze nigdy już nie będzie można powiedzieć "dowódca".
Żeby nie było niejasności, ponownie moja opinia jest oparta na danych dostarczonych przez Ciebie, a nie na zeznaniach Majewskiego.

Jeżeli będzie potrzeba trzech postów by dowiązać lakoniczną wypowiedź do fragmentu do którego się odnosi to bardzo szybko dopadnie mnie zmęczenie.

W oparciu o podległość służbową jako dowódca okrętu nie masz żadnych argumentów opartych na RSO.

Jeden prosty i oczywisty. Dowódca "nie może dowodzić". Resztę postu traktuję jako zbędne ozdobniki i odpowiedź powielałaby to co już kilkukrotnie pisałem.
I jeszcze jedno, nie sugeruj mi, że dokładnie wiem coś co ubierasz w spójną całość ze swoim punktem widzenia. To też erystyka.

[fdt]

prośba do crolicka:

Czy mógłbyś dokonać krótkiego porównania szkoleń i praktyki w pływaniu na OP (stan na IX 1939) następujących par:

Karpiński - Duczyński
Rekner - Pachociński
Kamuda - Zdzienicki
Karnicki - Romanowski
Grudziński - Piasecki

[fdt]

No to chyba jednak kończymy tę bardzo interesującą i merytoryczną dyskusję (bez ironii). Fakt, że nie doszliśmy do stanu gdy jemy sobie z dzióbków nie świadczy o tym, że znowu „wyszły” jakieś nowe ukryte nieciągłości czy niejasności. Wręcz przeciwnie. Ja osobiście jestem z tej dyskusji bardzo zadowolony, bo wpuściła do sprawy trochę "świeżego powietrza". Jakkolwiek nie mogę powiedzieć, abym zmienił zdanie w sprawach podstawowych, to w kwestii interpretacji jednej istotnej okoliczności przyznaję, musiałem zmienić akcenty. Przyznaję, że okoliczność tą postrzegałem dotąd w jej lustrzanym odbiciu.

Czasami tak jest, że gdy się na coś patrzy przez bardzo długi czas w poszukiwaniu szczegółów, przestaje się zauważać (albo źle się interpretuje) sprawy "grubsze".

[crolick]

prośba do crolicka:

Czy mógłbyś dokonać krótkiego porównania szkoleń i praktyki w pływaniu na OP (stan na IX 1939) następujących par:

Karpiński - Duczyński
Rekner - Pachociński
Kamuda - Zdzienicki
Karnicki - Romanowski
Grudziński - Piasecki

Obawiam się, że jest to na razie niemożliwe. Akta personalne MW prowadzone są jedynie do końca 1935 roku. Po tej dacie w teczkach nie ma ani jednego wpisu. Zatem wszelkie zmiany personalne po 1935 roku, będzie można prześledzić jedynie na podstawie innych dokumentów rozrzuconych po innych teczkach (głównie DOP, DF i KMW).

[radarro]

No to chyba jednak kończymy tę bardzo interesującą i merytoryczną dyskusję (bez ironii). Fakt, że nie doszliśmy do stanu gdy jemy sobie z dzióbków nie świadczy o tym, że znowu „wyszły” jakieś nowe ukryte nieciągłości czy niejasności. Wręcz przeciwnie. Ja osobiście jestem z tej dyskusji bardzo zadowolony, bo wpuściła do sprawy trochę "świeżego powietrza". Jakkolwiek nie mogę powiedzieć, abym zmienił zdanie w sprawach podstawowych, to w kwestii interpretacji jednej istotnej okoliczności przyznaję, musiałem zmienić akcenty. Przyznaję, że okoliczność tą postrzegałem dotąd w jej lustrzanym odbiciu.

Czasami tak jest, że gdy się na coś patrzy przez bardzo długi czas w poszukiwaniu szczegółów, przestaje się zauważać (albo źle się interpretuje) sprawy "grubsze".

Chciałbym podziękować za lekturę. Czuję satysfakcję, przypominając, że ponad dwa lata temu uparcie twierdziłem, że Kłoczkowski stracił DO wieczorem 10IX, zgodnie z RSO. Korzystałem wóczas z wiedzy ojca, oficera wojsk lądowych. Jedyną osobą, która mnie wtedy poparła, był kolejny oficer - Stajek

pzdr

[fdt]

No to chyba jednak kończymy tę bardzo interesującą i merytoryczną dyskusję (bez ironii). Fakt, że nie doszliśmy do stanu gdy jemy sobie z dzióbków nie świadczy o tym, że znowu „wyszły” jakieś nowe ukryte nieciągłości czy niejasności. Wręcz przeciwnie. Ja osobiście jestem z tej dyskusji bardzo zadowolony, bo wpuściła do sprawy trochę "świeżego powietrza". Jakkolwiek nie mogę powiedzieć, abym zmienił zdanie w sprawach podstawowych, to w kwestii interpretacji jednej istotnej okoliczności przyznaję, musiałem zmienić akcenty. Przyznaję, że okoliczność tą postrzegałem dotąd w jej lustrzanym odbiciu.

Czasami tak jest, że gdy się na coś patrzy przez bardzo długi czas w poszukiwaniu szczegółów, przestaje się zauważać (albo źle się interpretuje) sprawy "grubsze".

Chciałbym podziękować za lekturę. Czuję satysfakcję, przypominając, że ponad dwa lata temu uparcie twierdziłem, że Kłoczkowski stracił DO wieczorem 10IX, zgodnie z RSO. Korzystałem wóczas z wiedzy ojca, oficera wojsk lądowych. Jedyną osobą, która mnie wtedy poparła, był kolejny oficer - Stajek

pzdr

Hmmm, tyle, że ja nie o tym...
K. nie stracił dowodzenia wieczorem 10IX, też zgodnie z RSO, w interpretacji, którą ówcześnie uznawano za obowiązującą i za obowiązującą należy uznać ją dziś. Grudziński i Kłoczkowski w sposób zgodny i niezależny podają fakt, że 13 IX zapadła decyzja o tym czy Hel czy Tallin ... i podjął ją Kłoczkowski. Grudziński jakoś przeciw temu nie protestował. W czasie procesu nikomu nie wyciągnięto tej sprawy w ogóle.... bo wszystko odbyło się tak jak powinno.

Perspektywa przedstawiona w dyskusji jako "alternatywna" z założenia nie ujmowała wszystkich okoliczności sprawy i określa kontrapunkt między tym co było i co (bez wnikania w szczegóły) wydaje się, że być powinno... a to dość śliska dialektyka.

Konkludując, nie ma powodu by otwierać szampana (jeżli do tego potrzebny jest w ogóle jakiś powód).

[Grom]

Była oczywista. Łącząc treść depeszy z notatkami K. Nie mam co do tego wątpliwości.
Nie musi być martwy, czy być warzywem by zastosowano RSO. Nie musi być martwy, czy być warzywem by być niezdolnym do dowodzenia. Jeżeli w końcu przyjmiesz do siebie taki punkt widzenia to będziesz na dobrej drodze do zrozumienia gdzie tkwi problem.

Nie Marmik. To nie ja tu czegoś nie rozumiem, tylko z całym szacunkiem Ty tu mylisz pojęcia.
Więc jeszcze raz napiszę.

Kłoczkowski zgłosił do DF, że choroba utrudnia mu dowodzenie w akcji.
DF zapytało jaka choroba.
Kłoczkowski odpoowiedział, że problemy z żołądkiem
DF kazało iść do portu neutralnego i wysadzić K, dopiero okręt przechodził pod rozkazy G.

W RSO jest to ujęte dokładnie odwrotnie. K w związku z tym wypełniał rozkaz z DF. RSO ma się tutaj nijak. Rozkaz z DF został wykonany dosłownie tak jak brzmiał. Prawda wygląda tak, że Hel kazał zrobić tak jak wykonano. Mniej interesujące są w tym momencie intecje jednych czy drugich, a fakty. Fakty mówią jedno Kłoczkowski otrzymał rozkaz z DF, który sankcjonował dowodzenie K, aż do zejścia z pokładu. To, że rozkaz mówił co innego niż przewidywał RSO nie tutaj żadnego znaczenia. RSO zostało pominięte przez nadawcę rozkazu, który ma brzmienie jednoznaczne. I nie ma żadnego odwołania od tego co rozkazuje przełożony. Tym bardziej jeśli dzieje się to w warunkach wojennych.

Napisałeś, że M. nigdy nie był przesłuchiwany jako świadek.

Bo nie był. Był biegłym, któy miał wydać bezstronną opinię. I właśnie tym dziełem dysponujemy. Teraz zwróć uwagę na to co sam napisałeś o Majewskim i sam sobie odpowiedz na pytanie, czy był on bezstronnym biegłym ? I dlaczego jego opinia jest RWD ?

Resztę postu traktuję jako zbędne ozdobniki

No właśnie resztę postu traktujesz jako zodobniki, bo jako oficer wiesz, że nikt nie będzie się pytał podwładnego w warunkach wojny o to co on sądzi na temat otrzymanego rozkazu i jego zgodności z RSO. Bo następnym krokiem będzie oskarżenie o odmówienie wykonania rozkazu w czasie wojny, a to już równa się kulka.

Jeden prosty i oczywisty. Dowódca "nie może dowodzić".

A to zostało potwierdzone przez lekarza okrętowego, jak ostatnio słyszałem z TVP Info. Istnieje wiarygodny i niepodważalny dokument, który jednoznacznie stwierdza, że dowódca jest niezdolny i dlatego na mocy RSO należało przekazać dowodzenie. Bo jeśli go nie ma to jak chcesz udowodnić, że był niezdolny i RSO załatwiał sprawę ?

edytuję.

Niezdolność dowódcy do pełnienia obowiązków musi być potwierdzona, nie tylko przez samego dowódcę. W przypadku śmierci sprawa z głowy. Z chorobą ma się sprawa dużo gorzej. Tu potrzebna jest opinia lekarza, a skoro takowego na Orle nie było, jak potwierdzić jego niezdolność i uzasadnić ją ? Między innymi właśnie dlatego M pojechał z K na ląd.

Nadawcą depeszy do DF był K. On też był odbiorcą i jemu też w powierzono wykonanie rozkazu. Lub mówiąc inaczej, skoro DF uznało, że K był w stanie nadać depeszę, oznaczało to też, że był w stanie doprowadzić okręt bądź na Hel bądź do portu neutralnego. Sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby to G nadawał depszę i informował, że K jest niezdolny. W takiej sytuacji byłoby jednoznaczne, że K jest niezdolny. I choć jest to tylko moja hipoteza, nie mam najmniejszej wątpliwości, że właśnie taki był tok rozumowania na Helu. Właśnie dlatego rozkaz brzmiał jak brzmiał czyli niezgdonie z tym co mówi RSO, ale jednocześnie sankcjonował K jako dowodzącego okrętem, aż do zejścia.

[Marmik]

Nie Marmik. To nie ja tu czegoś nie rozumiem, tylko z całym szacunkiem Ty tu mylisz pojęcia.
Więc jeszcze raz napiszę.

Kłoczkowski zgłosił do DF, że choroba utrudnia mu dowodzenie w akcji.
DF zapytało jaka choroba.
Kłoczkowski odpoowiedział, że problemy z żołądkiem
DF kazało iść do portu neutralnego i wysadzić K, dopiero okręt przechodził pod rozkazy G.

Oddam głos Kłoczkowskiemu, który pisze o sobie: "Coraz większe osłabienie, często stan półprzytomności".

"Częsty" to nic innego jak zdarzający się wiele razy, z krótkimi przerwami pomiędzy kolejnymi wydarzeniami. Nawet w potocznym rozumieniu nie może chodzić tu o dwa czy trzy wydarzenia, lecz powtarzające się wielokrotnie.
Potocznie nazywany "stan półprzytomności" w medycynie określany jest grupą jakościowych zaburzeń świadomości. Każda z jego form o ile trwa powtarzalnie wyklucza zdolność do dowodzenia okrętem.

Nie wypada mi odbierać głosu Kłoczkowskiemu, więc niech kontynuuje: "Coraz większe osłabienie nie mogę stać bez trzymania się - z trudem wychodzę po trapie. Dcy odpowiedź, że żołądek. Osłabienie nie mogę dowodzić".

Nie mogę dowodzić oznacza "nie mogę dowodzić", a nie "mam trudności z dowodzeniem".

BTW1 Jeżeli chcesz się wdać w dyskusję medyczną to dobrze się przygotuj, bo jak będę zmuszony ponownie zawracać głowę mojej piękniejszej połowie to będzie źle.

BTW2 Jeżeli piszesz, że mylę pojęcia to bądź uprzejmy wyraźnie napisać KTÓRE.

Napisałeś, że M. nigdy nie był przesłuchiwany jako świadek.

Bo nie był. Był biegłym, któy miał wydać bezstronną opinię. I właśnie tym dziełem dysponujemy. Teraz zwróć uwagę na to co sam napisałeś o Majewskim i sam sobie odpowiedz na pytanie, czy był on bezstronnym biegłym ? I dlaczego jego opinia jest RWD ?

Gromie, pomimo całej sympatii jaką Cię darzę, stwierdzam jednoznacznie, że nie czytasz co piszą inni, następnie to komentujesz, a gdy ktoś zwróci Ci uwagę to dalej komentujesz, ale już swoje wypowiedzi. Czy byłbyś uprzejmy przestać? Jeżeli chcesz wygłosić monolog (do którego ja nic nie mam) to nie przywiązuj go do moich postów.

Sporą część Twojej wypowiedzi pomijam milczeniem, bo jest nieskładna i nieistotna dla problemów, które tu poruszałem. Informacje zasłyszane na TVP Info i ich ewolucję również pomijam milczeniem.

Nadawcą depeszy do DF był K.

Poproszę o listę kryptonimów i informacje o szyfrze Delta i inne dane o które już pytałem to potwierdzę lub wykluczę tezę, że tak to odebrano i tak było to sformatowane.

Sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby to G nadawał depszę i informował, że K jest niezdolny.

Patrz: początek mojego postu i fragment powyżej.

[Grom]

BTW jeżeli chcesz się wdać w dyskusję medyczną to dobrze się przygotuj, bo jak będę zmuszony ponownie zawracać głowę mojej piękniejszej połowie to będzie źle.

Nie strasz mnie.
Diagnoza badania lekarskiego komandora Henryka Kłoczkowskiego. Jest ? Bez niej nie ruszymy. I nie mówię tu o subiektywnej ocenie kmdr.J.Boreyki, tylko diagnozie.

Poproszę o listę kryptonimów i informacje o szyfrze Delta i inne dane o które już pytałem to potwierdzę lub wykluczę tezę, że tak to odebrano i tak było to sformatowane.

kapitan marynarki Jan Grudziński, zeznania protkolarne. Świadek zeznał, że wiadomym mu jest, iż dowódca depeszował o swojej chorobie na Hel.
Wystarczająco wiarygodne potwierdzenie świadka bez kodów.

Czy mam też szukac w kodeksie karnym wojskowym co grozi za odmowę wykonania rozkazu w czasie wojny ? Bo jak już tak gadamy to od 4 września G, P, R, i młodszy P winni być oddani pod sąd wojenny.

Może ja dopełnię poprzednią myśl o fachowości G oraz rozterkach K. Grodzie są zamykane po to, żeby w razie zalania jednego przedziału nie nastąpiło całkowite zatopienie okrętu. Co chyba jest logiczne. Więc wniosek wyciągam bardzo logiczny, a brzmi on tak.

G nie dopilnował zamknięcia grodzi podczas bombardowania. Czym nie tylko nie wykonał rozkazu, ale co gorsza naraził cały okręt na zatonięcie. Jakby było mało oficer mechanik R uciekł na swoją koję i przykrył głowę poduszkami by nie słyszeć wybuchów bomb.

Resztę pozostawiam na później.

Możesz się zżymać, przywoływać RSO w 1000 punktów.
Ja Ci odpowiem to samo:

Na mocy rozkazu przełożonych z Helu, Henryk Kłoczkowski był dowódcą okrętu, aż do zejścia. Można go właściwie uznać za dowódcę przez cały czas, i po zejściu także. Wszak nie został on pozbawiony dowództwa tej jednostki. Jego obowiązki czasowo pełnił z.d.o. do czasu mianowania w UK.

Wbrew dywagacjom co powinno było być zrobione, jak powinno było być wykonane ja staram się trzymać tego co było. Staram dotrzeć do tego co stało się naprawdę. Tam gdzie brak dowodów bezpośrednich, są poszlaki i używany w cywlizowanym świecie "common sense".

P.S. Treść depeszy wysłanej przez K do DF podałem w jednym z poprzednich postów.

[Marmik]

Nie strasz mnie.

Nie straszę tylko uprzedzam byś nie brnął w las.

kapitan marynarki Jan Grudziński, zeznania protkolarne. Świadek zeznał, że wiadomym mu jest, iż dowódca depeszował o swojej chorobie na Hel.
Wystarczająco wiarygodne potwierdzenie świadka bez kodów.

Gromie, przeczytaj jeszcze raz mój post. Bo zaraz ręce mi opadną.

Czy mam też szukac w kodeksie karnym wojskowym co grozi za odmowę wykonania rozkazu w czasie wojny ? Bo jak już tak gadamy to od 4 września G, P, R, i młodszy P winni być oddani pod sąd wojenny.

Może ja dopełnię poprzednią myśl o fachowości G oraz rozterkach K. Grodzie są zamykane po to, żeby w razie zalania jednego przedziału nie nastąpiło całkowite zatopienie okrętu. Co chyba jest logiczne. Więc wniosek wyciągam bardzo logiczny, a brzmi on tak.

G nie dopilnował zamknięcia grodzi podczas bombardowania. Czym nie tylko nie wykonał rozkazu, ale co gorsza naraził cały okręt na zatonięcie. Jakby było mało oficer mechanik R uciekł na swoją koję i przykrył głowę poduszkami by nie słyszeć wybuchów bomb.

Resztę pozostawiam na później.

Możesz się zżymać, przywoływać RSO w 1000 punktów.

Dialektyka erystyczna w czystej postaci. Ale, jeżeli masz potrzebę się "wygadać" to mi nic do tego.

Konwencja dyskusji jaką próbujesz prowadzić nie doprowadzi do niczego dobrego, a ja nie zamierzam brać w tym udziału, bo nie w takim celu zabrałem tu głos. Chcesz zadawać pytania i sam na nie odpowiadać? Proszę bardzo. Chcesz pisać truizmy i oczekiwać potwierdzenia? Proszę bardzo.

Skróciłem odpwowiedź do tego co uważam za zasadne. Jeżeli konwencja "dyskusji" pozostanie na narzucanym obecnie poziomie to następane odpowiedzi będę mógł zawierać w jednym zdaniu.

[Grom]

więc będę się opierał głównie na intuicji

mam braki w literaturze

jak to z grubsza widzę

Wszystkim Szanownym Forumowiczom polecam "Karmazynowy przypływ".

Hmmmm może ja polecę K - 19. Przynajmniej oparte na faktach, a z.d.o. nie zachował się jak szmata.

Nie ma nic gorszego niż rywalizacja i niechęć d.o. i z.d.o.

Czyja z kim ? Jak sam stwierdziłeś posiadasz braki w literaturze. Konflikt na linii K - G to hipoteza Kol.fdt. Wszystko co wiadomo napewno w sprawie jakiegokolwiek konfliktu to zeznania świadków, którzy subiketywnie stwierdzili, że z.d.o. nie cieszył się zaufaniem d.o. (coś mu opornie z tym zaufaniem szło, jak nie stary to znów załoga)

Dzięki uprzejmości fdt zapoznałem się ze stosownymi zapisami i stwierdzam, że w ogólnym wydźwięku niczym nie odbiegają od tego co napisałem i od tego co obowiązuje po dzień dzisiejszy.

Dokładnie Marmik. W ogólnym wydźwięku i jak sam stwierdzasz:

Proszę pamiętać, że RSO dawało głównie wskazówkę na czas P i w czasie W mogły być stosowane odstępstwa

RSO dawało głównie wskazówkę na czas P, a my tu mówimy o czasie W. I wtedy mamy owe odstępstwo. Zatem nie odsądzaj K od czci i wiary skoro sam go wcześniej rozgrzeszasz i pozostawiasz furtkę wyjścia w sytuacji wyjątkowej czasu W.

Natomiast uważam, że zaistniałych warunkach powinno dojść (w Talinie przy zejściu Kłoczkowskiego do szpitala) do przekazania obowiązków w oparciu o drugie zdanie pkt. 47, bo zdaje się (tu spekuluję), że Kłoczkowski był zdolny (fizycznie i psychicznie) do przekazania obowiązków.

Czy posiadasz dowód na to, że nie przekazał ? Jasny i niezbity dowód na to, że nie przekazał lub na to, że przekazał? I jak to się ma do dalszego toku postępowania ? O ile dobrze czytam zarzutu podniesiony przez G nie miał dalszego biegu. Być może ten zarzut jako skromny drobiazg został pominięty w dalszym postępowaniu, ponieważ RSO dawał głównie wskazówkę na czas P, a my tu mamy doczynienia z czasem W. Zaznaczam być może bo tego nie ma w dokumentach.

Dziś gdy dowódca udaje się

Dziś masz czas P gwarantowany przez Nato, dlatego odnośnik do dziś jest tylko i wyłącznie Twoim subiektywnym spojżeniem na sprawę. Sprawę, która nie toczyła się w czasie P tylko czasie W, a jak sam przyznałeś w czasie W stosowane są odstępstwa od RSO.

to znaczyłoby, że Kłoczkowski uznał, że nie jest ciężko chory i może dowodzić.

Znaczyło ni mniej ni więcej jak to, że Kłoczkowski dowodził okrętem nie będąc do tego fizycznie zdolnym ponieważ wszystko działo się w czasie W, a RSO był jak sam stwierdziłeś "wskazówką" na czas P.
Jednak już w następnym poście wręcz uznajesz konieczność fetyszowania RSO w sytuacji wyjątkowej:

Skoro przekazanie obowiązków nastapiłoby zgodnie z wszelkimi szykanami to nie ulega żadnej wątpliwości, że każdy czlonek załogi musiałby o tym wiedzieć

I tu następuje utwardzenie stanowiska w odniesieniu do sytuacji wyjątkowej w stanie W, a nie sytuacji niemal powszechnej w stanie P. Czyli zaprzeczasz temu co sam wcześniej piszesz o RSO.

W chwili kiedy przestaniesz sam sobie zaprzeczać, oraz zaczniesz posługiwać czymś więcej niż tylko intuicją, dyskusja rzeczywiście może stać się interesująca. Ponieważ ja mam ciut zardzewiałą wiedzę, a w dodatku jestem adwokatem K oczekwiałem od Ciebie jasnej odpowiedzi co należalo zrobić z oficerami okrętu, którzy w sytuacji wyjątkowej czasu W jak to lokalni mówią "disobeyed direct orders from superior officer". Wracając do Twojego sformułowania - uprzedzam byś nie brnął w las. Przy okazji byłoby dobrze gdybyś sam wiedział co uznajesz za czas P, czas W i wiążące się czasem W odstępstwa od RSO.

[Marmik]

Zatem nie odsądzaj K od czci i wiary skoro sam go wcześniej rozgrzeszasz...

Ten fragment (i właściwie cała reszta).

Tak długo jak będziesz manipulował moimi wypowiedziami i wkładał w moje klawisze słowa, których nie wyklepałem, tak długo nie będziesz w stanie prowadzić ze mną dyskusji i zadowolisz się swoim monologiem, w którym mój udział jest zbędny.

więc będę się opierał głównie na intuicji

mam braki w literaturze

jak to z grubsza widzę

Wszystkim Szanownym Forumowiczom polecam "Karmazynowy przypływ".

Hmmmm może ja polecę K - 19. Przynajmniej oparte na faktach, a z.d.o. nie zachował się jak szmata.

To już nie erystyka tylko coś co każdy sam nazwie sobie po imieniu.

Co do moich cytatów to są jak najbardziej zgodne z prawdą i ktoś kto UWAŻNIE przeczyta wątek nie będzie miał problemu ze zrozumieniem.

[Grom]

To już nie erystyka tylko coś co każdy sam nazwie sobie po imieniu.

W rzeczy samej.

[crolick]

http://d-i-k-o-b-r-a-z.livejournal.com/322474.html

Taka ciekawostka, niekoniecznie prawdziwa, ale w kontekście rzekomej kochanki Kłoczkowskiego z Holandii dająca wiele do myślenia.

[Marek T]

Pomijam różne ciekawostki w stylu arystokratycznej rodziny Jaroszewicza albo Kłoczkowskiego, który sobie po prostu pojechał do Moskwy po zajęciu Estoni przez bolszewików.
Bardziej zainteresował mnie radca Krzyżanowski, który niedostrzelony wyczołgał się spod swych katyńskich towarzyszy, a potem - jak gdyby nidgy, nic - pojechał do Grodna i zamieszkał u rodziców.