Sesja w Muzeum WP

Wszystko na temat zlotów, zjazdow i spotkań poświeconych wymianie myśli na temat okretów wojennych...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

JB pisze:A dokładniej, jeśli chodzi o materiały filmowe:
– Pobyt Pana Przydenta Wojciechowskiego w Gdyni (1923)
– Łódź podwodna "Żbik" (1932)
– Pobyt prezydenta Mościciego w Gdyni i przegląd floty (193?)
Najpierw był Pobyt prezydenta Mościciego w Gdyni i przegląd floty (193?) a później Pobyt Pana Przydenta Wojciechowskiego w Gdyni (1923).

Konferencja bardzo udana; dziękuje organizatorom; cieszę się, że Was wszystkich spotkałem; szkoda, że nie moglem wziąć udziału w części nieoficjalnej :(

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Chcialbym podziekowac za osobiste zaproszenie,
chocaiaz jak juz informowalem prywtanie nie moglbym byc
bo bylem na innej konferecnji VDI w Baden-Baden.
zwiazanej z praca zawodowa.

avm
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

pochwała organizatorów

Post autor: Andrzej J. »

Już z Gdańska. Świetna robota. To jaka robimy następną?

Dwa sprostowania - nie Jerzy Rudzki, a Czesław; zaś krążowników Emden (II) i Koenigsberg (II) okrętów pelnowartościowych i z dużym "resursem" pływania nie można jednym tchem łączyć z późniejszymi propozycjami-zamiarami - starych krążowników, pancernego Desaixa i pancernopokładowego D'Entrecasteaux, bo one w zasadzie mogły tylko stać w porcie.
Nie jestem też pewien, czy w roku 1925 można było kupić nowo budowany krążownik waszyngtoński za 5,6 mln $. Nie mam pod ręką kosztów budowy jednostek typu Pensacola, może mi MiKo pomoże.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: pochwała organizatorów

Post autor: crolick »

Andrzej J. pisze:Nie jestem też pewien, czy w roku 1925 można było kupić nowo budowany krążownik waszyngtoński za 5,6 mln $. Nie mam pod ręką kosztów budowy jednostek typu Pensacola, może mi MiKo pomoże.
(1) $6,6 mln
(2) $16 mln
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Sorry, rzeczywiście 6,6 mln $.
Twierdzisz, że we Włoszech można było zbudować krążownik 10 tys. za 41% ceny tego, co płaciła US Navy?

Próbując znaleźć foto Bacchusa, coś mi się nie zgadza

Bryt. OP Unswerving - 3 Oct 44, torpedoed and sank the German tanker Bertha (1810 GRT, former French Bacchus) about 40 nm north of Skiathos Island, Greece.
za: http://home.cogeco.ca/~gchalcraft/sm/page28.html

ale tu - http://en.wikipedia.org/wiki/French_sub ... urie_(P67) - już inaczej
Curie 1944: On 2 October in the same area she sank the merchant ships Czar Ferdinand and Brunhild (the former French wine-tanker Bacchus) [za: H. Le Masson, Les Sous-Marins français des origines à nos jours. Brest: Éditions de la Cité (1980)]

Andrzej - w sprawie sukcesów Romanowskiego (przypomnij mi raz jeszcze liczby podane na sesji, są inne chyba inne niż podawaliście z Kaczmarkiem w MSiO nr chyba 77):
Sukcesy poszczególnych dowódców okrętów podwodnych
Dowódca; liczba zatopionych jednostek; jednostki zatopione; tonaż
kpt. mar. Bolesław Romanowski; 7; 2 frachtowce 3 promy desantowe 1 szkuner 1 kuter = 8570 BRT + 415 t + ok. 40 BRT
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ksenofont pisze:cieszę się, że Was wszystkich spotkałem; szkoda, że nie moglem wziąć udziału w części nieoficjalnej :(
Również żałuję... chociaż i tak pewną nieoficjalną część sobie zrobiliśmy w drodze powrotnej 8)
Marek S.
Posty: 674
Rejestracja: 2004-07-06, 15:21
Lokalizacja: Węgierska Górka k/Żywca

Post autor: Marek S. »

Coś mi się zdaje że długo jechaliście :D
Niestety nikt nie chciał jechać na południe.
Gratulacje i podziękowania dla organizatorów.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Marek S. pisze:Coś mi się zdaje że długo jechaliście :D
Troszkę cięzko się wydostać z pod Kwidzyna :?

(Niniejszym dziękuję Grzechowi za krótką gościnę :) )
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Ksenofont pisze:Najpierw był Pobyt prezydenta Mościciego w Gdyni i przegląd floty (193?) a później Pobyt Pana Przydenta Wojciechowskiego w Gdyni (1923).
Konferencja bardzo udana; dziękuje organizatorom; cieszę się, że Was wszystkich spotkałem; szkoda, że nie moglem wziąć udziału w części nieoficjalnej :(
Mościcki był w Gdyni w lipcu 1928 roku, przecież było widać ORP Generał Sosnkowski :D
JB
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

JB pisze:Mościcki był w Gdyni w lipcu 1928 roku, przecież było widać ORP Generał Sosnkowski :D
Mościcki był w Gdyni całkiem sporo razy, więc czemu np. nie lipiec 1932? (wtedy na pewno)
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

pothkan pisze:
JB pisze:Mościcki był w Gdyni w lipcu 1928 roku, przecież było widać ORP Generał Sosnkowski :D
Mościcki był w Gdyni całkiem sporo razy, więc czemu np. nie lipiec 1932? (wtedy na pewno)
Bo było widać Generała Sosnkowskiego, Mewę i Jaskółkę!
JB
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Aj, przepraszam :oops: Jestem lekko przytłumiony po podróży, i "zwidział" mi się Generał Haller...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Andrzej J. pisze:Sorry, rzeczywiście 6,6 mln $.
Twierdzisz, że we Włoszech można było zbudować krążownik 10 tys. za 41% ceny tego, co płaciła US Navy?
Twierdzę, że oferta opiewała na 150 mln lirów, co 'circaja about' wychodzi $6,6 mln. Ile kosztowały amerykańskie CA - nie wiem. Info znalezione na stronie netowej jest mało precyzyjne!
Andrzej J. pisze:Curie 1944: On 2 October in the same area she sank the merchant ships Czar Ferdinand and Brunhild (the former French wine-tanker Bacchus) [za: H. Le Masson, Les Sous-Marins français des origines à nos jours. Brest: Éditions de la Cité (1980)]
Ta wersja jest nieprawdziwa
Andrzej J. pisze:Andrzej - w sprawie sukcesów Romanowskiego (przypomnij mi raz jeszcze liczby podane na sesji, są inne chyba inne niż podawaliście z Kaczmarkiem w MSiO nr chyba 77):
Sukcesy poszczególnych dowódców okrętów podwodnych
Dowódca; liczba zatopionych jednostek; jednostki zatopione; tonaż
kpt. mar. Bolesław Romanowski; 7; 2 frachtowce 3 promy desantowe 1 szkuner 1 kuter = 8570 BRT + 415 t + ok. 40 BRT
To była jedna z kontrowersji między autorami. W końcu RMK postawił na swoim i podzielił zatopienia i uszkodzenia na dwie grupy (tzn na NIKOLAUSA i GOGGIAM oraz CARNARO). Ja osobiście zaliczam całą 3 do jednej kategorii i uważam, że nie były zatopione, a zniszczone czy wyeliminowane (de facto nie mam na to dobrego określenia :? ). Zresztą gdyby Niemcy kontrolowali akwen na którym doszło do ataków, to myślę, że cała trójka zostałaby wyremontowana i mówilibyśmy jedynie o uszkodzeniach:
- CARNARO doholowany do Messyny po trafieniu pojedynczą torpedą. Niewyremontowany do końca wojny (nie wiem czemu!)
- GOGGIAM po uszkodzeniu torpedą osadzony na mieliźnie
- NIKOLAUS wysadzony w powietrze i osadzony na dnie dopiero 1 X, gdy Niemcy wycofywali się z Korsyki

Co do 3 promów - zbyt pochopnie zaufałem opisowi Romanowskiego. Dopiero jak zacząłem porządnie weryfikować jego rzekome sukcesy, okazało się, że pozostałe 2 barki nie zostały nawet uszkodzone. Ergo pewne zatopienia to:
F 420 - 155 t
Eleni - 90 BRT
Agia Markella - ~40 BRT

Natomiast uszkodzone/zniszczone/zatopione (lub jak to kto nazywa):
Carnaro - 8 257 BRT
Goggiam - 1 994 BRT
Nikolaus - 6 486 BRT
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Andrzeju J i Crolicku, przede wszystkim wszystkiego najlepszego dla Was z okazji dnia Św. Andrzeja.
Cena krążownika wydaje się być realna. Koszt okrętu – 150 mln lirów (według kursów walut z 1925 r. to równowartość ok. 6 mln $ lub ok. 34,5 mln zł) – można przeliczyć na cenę za tonę takiej jednostki, wychodzi 15 tys. lirów (czyli 600 $ lub 3 450 zł) za tonę.
Taka kalkulacja dla równocześnie oferowanych jednostek: Esploratori (2 600 t) za sumę 38 mln lirów i Cacciatorpediniere (1500 t) za 27,5 mln lirów, daje w pierwszym wypadku ok. 14,6 tys. lirów/t (585 $/t, czyli wyjątkowo mało, bo koszt tony mniejszego okrętu powinien być wyższy), w drugim – 18,3 tys. lirów/t (~730 $/t).
Kontrtorpedowiec włoski miał więc kosztować 1,1 mln $, dla porównania Wicher kosztował 1 202 100 $. Cena tony krążownika powinna być mniejsza niż kontrtorpedowca o około 20-25%, co jest spełnione w wypadku oferty włoskiej.
Inna sprawa, że owe 35 mln zł (6 mln $) z roku 1925 to w przybliżeniu równowartość obecnych 700 mln PLN.
JB
Ostatnio zmieniony 2008-11-30, 08:26 przez JB, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: pochwała organizatorów

Post autor: JB »

Andrzej J. pisze:...Dwa sprostowania - ... zaś krążowników Emden (II) i Koenigsberg (II) okrętów pelnowartościowych i z dużym "resursem" pływania nie można jednym tchem łączyć z późniejszymi propozycjami-zamiarami - starych krążowników, pancernego Desaixa i pancernopokładowego D'Entrecasteaux, bo one w zasadzie mogły tylko stać w porcie.
Można, można. Nie mówiłem o klasyfikacji krążowników, a o polskich marzeniach o takim okręcie. W dokumentach nie widać skoku myślowego w staraniach o okręt-symbol, dopiero przy Bałtyku nieśmiało zaczęto mówić nie o krążowniku, a o zdeklasowanym krążowniku, a później o hulku. Andrzeju, nie odbieraj ówczesnym decydentom marzeń! A jesteś pewny, że Desaix nie mógł pływać samodzielnie?
JB
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Po przeczytaniu wyjaśnień cenowych przyjmuje Waszą wersję o 6,6 mln $ widzianą w kontekście Włoch i Polski. Może USA miały taką rozrzutność, bo to wydatki kazionnyje, a szeregowy podatnik nie był w stanie się zapytać - dlaczego tak drogo?

Absolutnie nie zgadzam się z filozofią crolicka, bliższa jest mi rafałowa. Gdyby myśleć Andrzej tak jak Ty, trzeba by zmienić wszystkie statystyki zatopień wojennych. Strata bezpowrotna, total loss, to strata równa zatopieniu (a nawet więcej, bo zatopioną jednostkę można było niekiedy podnieść i wyremontować :) )
Ostatnio zmieniony 2008-11-30, 14:19 przez Andrzej J., łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ