Pancerniki i torpedy

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-10, 16:58

Andrzej Kliszewski pisze:Nala by się chyba z tymi tabelkami nie zgodził. Przecież NEVADA jest na szarym końcu bez mała za Wlochami i za REPULSE !!!

Pozdrawiam Andrzej K.

Wiele łebskich osób się z tym nie zgadza.
Tyle że szkoda czasu na tłumaczenie czegoś osobie niereformowalnej (w koncu czego oczekiwac po kims, kto nazywa "Iowa" krazownikiem liniowym ?) Większość ludzi ignoruje już tego typu kontrowersje i ja też poszedłem za ich przykładem. Wole zajmowac sie wlasnymi badaniami, co tez wlasnie robie. Odkrylem dzis m.in. prawdziwa wyporność "Nevady". Jakiz kuriozalny blad popelniano zawsze przy jej podawaniu...

P.S. Podając pancerz burtowy "Nevady" czy "Pennsylvanii" należy oprócz 343 mm BTC (wcale nie wszedzie prostej, bo podobnie jak na Bismarcku w duzym odcinku wychylonej) uwzględnić także 76 mm STS skosu pokładu nr 3 (podobnie jak na Bismarcku). Swoja droga grubosc robi swoje.
P.S2. Prędkość maksymalna "Nevady" 20,5 węzła to mit. Sam Friedman podaje, ze te 12-godzinne próby przeprowadzono na niepełnej mocy siłowni 23.312 KM. Osiągnięto wówczas i trzymano 20,52 w. Pełna moc maszyn wynosiła 26.500 KM. Pozwalało to na osiaganie 21,5 w. i to przy srednim stanie morza. Istniała ponadto możliwość ok. 10 % przeciazenia siłowni. Można sobie samemu policzyc ze wzoru admiralicji jaka możliwa była do uzyskania prędkosc maksymalna

Nic wiecej nie powiem, bo nie kupicie monografii

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-09-10, 18:57

Uważam że miejsce NEVADY (teraz już na poważnie) wynika właśnie z tej niewielkiej - bo nawet 21,5 czy 22 w to żałośnie niewiele i jeśli np. podnosi się prędkość IOWY jako wielką przewagę nad YAMATO to tu NEVADA przy jakimkolwiek Japończyku traci bardzo wiele. A zauważmy że tabela zawiera takie rubryki które wymagają wręcz prędkości ogromnych np. eskorta lotniskowców. Tu nikt o zdrowych zmysłach NEVADY by nie posłał bo się do tego po prostu zupełnie nie nadaje (No chyba że mówimy o lotniskowcach eskortowych

).
Za to walczyć z nią byłoby z pewnością znacznie ciężej niż z wieloma jednostkami z tej listy pod warunkiem że przeciwnik by nie uciekał (tj na początku dostał kilka kuferków np. w siłownię, bo w innym to ucieczka też metoda)

Mnie bardziej zastanowiła wyższa pozycja KONGO nad NAGATO i wysoka pozycja zmodernizowanego LIONA.

Pozdrawiam Andrzej K.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-10, 20:01

Andrzej Kliszewski pisze:Uważam że miejsce NEVADY (teraz już na poważnie) wynika właśnie z tej niewielkiej - bo nawet 21,5 czy 22 w to żałośnie niewiele i jeśli np. podnosi się prędkość IOWY jako wielką przewagę nad YAMATO to tu NEVADA przy jakimkolwiek Japończyku traci bardzo wiele. A zauważmy że tabela zawiera takie rubryki które wymagają wręcz prędkości ogromnych np. eskorta lotniskowców. Tu nikt o zdrowych zmysłach NEVADY by nie posłał bo się do tego po prostu zupełnie nie nadaje (No chyba że mówimy o lotniskowcach eskortowych ).
Za to walczyć z nią byłoby z pewnością znacznie ciężej niż z wieloma jednostkami z tej listy pod warunkiem że przeciwnik by nie uciekał (tj na początku dostał kilka kuferków np. w siłownię, bo w innym to ucieczka też metoda)

Mnie bardziej zastanowiła wyższa pozycja KONGO nad NAGATO i wysoka pozycja zmodernizowanego LIONA.

Pozdrawiam Andrzej K.

Wielokrotnie juz mowilem, ze bitwa morska i dzialania na morzu to nie wyscigi samochodowe. Nawet superszybka Iowa nie zaiwania po oceanie non stop swoja maksymalna predkoscia, tylko predkosci EKONOMICZNA ! Tak samo lotniskowce ktore eskortuje. Dopiero w trakcie bitwy predkosc zwieksza sie do max. Dlatego Nevada nie mogla oslaniac lotniskowcow ogniem plot., bo zostawalaby w tyle. Natomiast w trakcie normalnej eksploatacji przy przemarszu, mogla ubezpieczac nawet najszybsze zespoly przed atakiem np. sil nawodnych. Ba ! Okrety typow Pennsylvania i New Mexico nawet pare razy dzialaly w tej roli

Co do bitwy morskiej, to ucieczka jest tak samo prawdopodobna przy roznicy predkosci rownej 0, co przy przewadze 3 czy 4 wezlow. 3 czy 4 wezly to ZADNA przewaga (a to w dodatku jeszcze uzaleznione jest od stanu kadluba i stanu morza). Jesli przeciwnik nie ma ochoty walczyc, to tak czy tak bez problemu ucieknie i na nic nam wielka predkosc (swoja droga po co mi pancernik, ktory musi ciagle uciekac ???). Co innego Iowa. Ta ma nad wiekszoscia rywali naprawde drastyczna przewage predkosci, no i jeszcze moze ja trzymac bardzo dlugo...

P.S. Japonskie okrety wcale nie byly duzo szybsze. Fuso raptem 1 wezel, Nagato 3-4 wezly, Yamato 4-5 wezlow. To niewiele, tym bardziej ze osiagnac predkosc maksymalna, a ja utrzymac to tez sa dwie rozne sprawy.

Post autor: **MiKo** » 2004-09-10, 20:27

Nie tylko w bitwie - utrzymanie pozycji w formacji, dojście do celu, odejście (wyobrażasz sobie rajd na Wyspy Marshalla w osłonie Nevady?), wyrzucanie samolotów itd.

Kiedy wolne pancerniki działały w zespołach szybkich lotniskowców?

janik41 · Post autor: **janik41** » 2004-09-10, 20:32

Jak by to wyglądało podczas ataku lotniczego japończyków . Lotniskowce dają pełną moc i kto wtedy je osłania .

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-09-10, 20:32

W przypadku IOWY to różnica 5,5 w.w stosunku do YAMATO jest drastyczna ale już YAMATO szybszy o ok. 6 w. (bo jeśli NEVADA może forsować maszyny to chyba i YAMATO) nie był wcale dużo szybszy a NAGATO z 26 w. czyli jedynie 4,5 - 5 w toż przecież żółw

Trochę obiektywności przy porównywaniu danych by nie zaszkodziło

Pozdrawiam Andrzej K.

A swoją drogą fajnie by taki przemarsz zespołu lotniskowców chroniony przez NEVADĘ by wyglądał. Albo lotniskowce zwiewały by na widok japońskich pancerników w samotności albo by musiały płynąć w kondukcie pogrzebowym z powolnym pancernikiem.

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-09-10, 20:38

Jak by to wyglądało podczas ataku lotniczego japończyków . Lotniskowce dają pełną moc i kto wtedy je osłania .

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-10, 20:49

Andrzej Kliszewski pisze:W przypadku IOWY to różnica 5,5 w.w stosunku do YAMATO jest drastyczna ale już YAMATO szybszy o ok. 6 w. (bo jeśli NEVADA może forsować maszyny to chyba i YAMATO) nie był wcale dużo szybszy a NAGATO z 26 w. czyli jedynie 4,5 - 5 w toż przecież żółw

Trochę obiektywności przy porównywaniu danych by nie zaszkodziło

Pozdrawiam Andrzej K.

A swoją drogą fajnie by taki przemarsz zespołu lotniskowców chroniony przez NEVADĘ by wyglądał. Albo lotniskowce zwiewały by na widok japońskich pancerników w samotności albo by musiały płynąć w kondukcie pogrzebowym z powolnym pancernikiem.

Iowa moj drogi osiaga 33 wezly bez forsowania silowni. Jak zaforsuje to i 35 w. wycisnie. Ma niesamowita, 25 % mozliwosci przeciazenia ! BTW, Nevada osiaga swoje 21,5 w. bez przeciazenia. Z przeciazeniem bedzie ponad 22 w. Mozna to policzyc ze wzoru admiralicji.
Biedny Yamato na swojej kiepskiej silowni z kotlami o parametrach pracy porownywalnych z transatlantykiem RMS "Titanic" co najwyzej moglby wachac kurz

Swoja droga predkosc operacyjna Yamato to 26 w. 27,1 wezla osiagnal bardzo krotko, na probach przy wypornosci std. i przy czystym dnie. Nawet zakladajac science fiction, czyli Yamato idacego przy wypornosci bojowej z predkocia 27 wezlow, to Iowa jest od niego szybsza o co najmniej 6 wezlow (bez przeciazenia jej silowni).
Nagato - te 26 wezlow to bajki. On z wielkim trudem osiagal 25 wezlow po dobudowie zbiornikow wypornosciowych, a i jego silownia nie byla szczytem nowoczesnosci. Ciekawe jak dlugo moglby trzymac taka predkosc ? (tego nie wiem). W kazdym razie sa to raptem 3,5 wezla przewagi, czyli NIC. BTW, bedzie ta roznica jeszcze mniejsza przy wyzszym stanie morza - Nevada ma doskonala dzielnosc morska i malo wytraca, w przeciwienstwie do kolibiacego sie na boki Nagato

Swoja droga przekomarzanie sie o 1 czy 2 wezly jest bezcelowe. One nic nie znacza, a okrety nigdy nie scigaja sie w rowniutkiej osi symetrii, nigdy tez nie sa w idealnym stanie ich dna i maja roznice w wypornosciach (nie mowiac o roznicach w dzielnosci morskiej). Nawet kierunki wiatru, plywow i falowania maja wplyw na predkosc. Tak jak mowilem, 21,5 wezla predkosci max. to malo, ale nie jest to tragedia.
Tylko pancerniki o predkosci maksymalnej 28 i wiecej wezla mozna uznac za na tyle szybkie ze w bitwie nawodnej moga miec szanse na ucieczke lub wzglednie swobodne manewrowanie w celu utrzymania IZ.

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-09-10, 21:01

Tak na koniec I wś

Rzekłbym nawet że podwyższony standard.

Swoją drogą skąd bierzesz tak dokładne i druzgoczące wiadomości o silowni YAMATO bo dotąd myślałem że to jeden z najmniej poznanych jego elementów.

Aha jak rozumiem NEVADZIE nie dobudowano zbiorników wypornościowych i jej siłownia była doskonała i super nowoczesna(Ciekawe bo jej bliźniaczka miała jeszcze maszyny parowe jeśli się nie mylę).

Pozdrawiam Andrzej K.

Ps. Te 35,2 w. to jeśli się nie mylę przy dalekiej od bojowej wyporności a w czasie rozstrzeliwania NOWAKI to osiągnęły chyba max. 32,5 w. (mogę sie mylić - piszę z pustej głowy

)

janik41 · Post autor: **janik41** » 2004-09-10, 21:10

Nala pisze: Tak jak mowilem, 21,5 wezla predkosci max. to malo, ale nie jest to tragedia.

Masz racje i dlatego sami amerykanie trafnie oceniając możliwości tego okrętu (czyli dobry pancerz i w miarę silną artylerię ) znaleźli najlepsze zastosowanie dla niego . Czyli sprowadzili go do roli okrętu wsparcia desantu.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-10, 21:11

Tak na koniec I wś Rzekłbym nawet że podwyższony standard.

Swoją drogą skąd bierzesz tak dokładne i druzgoczące wiadomości o silowni YAMATO bo dotąd myślałem że to jeden z najmniej poznanych jego elementów.

- Przeciez parametry kotlow podaje nawet Skulski w "The Battleship Yamato". To jest juz dawno poznane. Nic nowego.

Aha jak rozumiem NEVADZIE nie dobudowano zbiorników wypornościowych

- Ja podaje predkosc po pelnej modernizacji (20,28 w. przy 31.214 KM - pelna moc silowni to 31.759 KM).

i jej siłownia była doskonała i super nowoczesna

- Moim zdaniem nie byl to szczyt nowoczesnosci, ale na pewno byla lepsza od silowni Nagato.

(Ciekawe bo jej bliźniaczka miała jeszcze maszyny parowe jeśli się nie mylę).

- Chciales powiedziec parowo-tlokowe VTE (Vertical Triple Expansion). Zgadza sie. W dodatku miala pancerz burtowy z gorszej stali MNC. Dlatego o Nevadzie i Oklahomie mowi sie osobno. Nevada po modernizacji miala 6 kotlow Bureau Express o cisnieniu 20,5 kg/cm2 kazdy. Otrzymala do tego dwa zespoly turbin parowych Curtiss z jednostopniowymi przekladniami (byly to maszyny pochodzace z wycofanego pancernika USS "North Dakota", ale odpowiednio "dopalone"). Wystarczylo to z nawiazka na zrekompensowanie dodatkowej wypornosci.

Ps. Te 35,2 w. to jeśli się nie mylę przy dalekiej od bojowej wyporności a w czasie rozstrzeliwania NOWAKI to osiągnęły chyba max. 32,5 w. (mogę sie mylić - piszę z pustej głowy )

- Dobrze pamietasz, ale... Kiedy Iowa gonila "Nowaki", to jej dno bylo tak obrosniete skorupiakami i innymi zyjatkami jak moja glowa wlosami. Dosc powiedziec ze po tej bitwie oba pancerniki pofrunely na dok plywajacy w celu oczyszczenia dna. I wlasnie to jest to o czym mowie - mozna miec super predkosc, ale czynnikow, ktore poza silownia i kadlubem na nia wplywaja jest mase i nie sposob dokonywac sobie prostych zsumowan.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-10, 21:14

janik41 pisze:
Nala pisze: Tak jak mowilem, 21,5 wezla predkosci max. to malo, ale nie jest to tragedia.

Masz racje i dlatego sami amerykanie trafnie oceniając możliwości tego okrętu (czyli dobry pancerz i w miarę silną artylerię ) znaleźli najlepsze zastosowanie dla niego . Czyli sprowadzili go do roli okrętu wsparcia desantu.

Nieprawda.
Przede wszystkim sile ognia "Nevada" ma bardzo duza, wieksza niz np. "King George V", a to ze wzgledu na rewelacyjne armaty Mk-12 L/45 "Deck Smashers" z pociskami APC Mk-16 i Mk-20 o masie 680,4 kg.
Co do jej zadan, to pierwszoplanowo wydzielono ja do obrony wybrzeza USA, a po trzeciej przebudowie skierowano do ochrony konwojow na Altantyku. W przerwach miedzy konwojowaniem ostrzeliwala brzeg. Byla tez przewidziana do walki z Tirpitzem, a pod koniec wojny skierowano ja - wraz z kilkoma innymi pancernikami - do walki z Yamato. Niestety lotnictwo Mitchera ubieglo Nevade.

Emden · Post autor: **Emden** » 2004-09-10, 21:18

A swoją drogą właśnie chyba znajduje poparcie karkołomna wprawdzie ale nie pozbawiona odrobiny prawdy teza Smoka Eustachego że IOWA to KL. Wszakże w tym temacie rozmawiamy o najlepszych KL a jakoś dziwnie dyskusja zeszła na IOWĘ i to za sprawą osoby wiedzącej o niej naprawdę sporo.

Nala prawie każdy temat może rozwinąc do porównania
IOWA vs reszta świata

Post autor: **MiKo** » 2004-09-10, 21:24

Nala, pociski Mk-16 to wprowadzono do służby w 1945 roku zdaje się

Była przewidziana do walki z Tirpitzem - przez kogo?

Skierowano ją do walki z Yamato??? Skierowano ją do ostrzeliwania brzegów.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-10, 21:26

MiKo pisze:Nala, pociski Mk-16 to wprowadzono do służby w 1945 roku zdaje się

Była przewidziana do walki z Tirpitzem - przez kogo?

Skierowano ją do walki z Yamato??? Skierowano ją do ostrzeliwania brzegów.

Nala, pociski Mk-16 to wprowadzono do służby w 1945 roku zdaje się

- W 1945 r. wprowadzono Mk-20

Była przewidziana do walki z Tirpitzem - przez kogo?

- Amerykanow. Ale jej miejsce zajela Iowa.

Skierowano ją do walki z Yamato???

- Masz jak wol napisane w "Two ocean battleship"

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-09-10, 21:33

Swoją drogą kotły NAGATO po modernizacji (bo wymieniono zarówno kotły jak i turbiny) miały ciśnienie pary 20,0 kg/cm2 a więc zbliżone jak NEVADA a prędkość NAGATO na próbach 17 grudnia 1935 roku osiągnął przy wyporności 43 473 i mocy 88 445 KM prędkość 25,8 w.

Pozdrawiam Andrzej K.