Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Post autor: Halsey »

Witam.
Rzadko odzywam się na FOW, bo raczej jestem nie z tej ligi, przepraszam więc jeśli moje pytanie wyda się naiwne czy po prostu durne. :oops:

Tego, co mnie interesuje, szukałem w istniejących postach, ale jakoś czarno na białym nigdzie tego nie dostrzegłem.

A pytanie to: czy Nevada w Pearl Harbor zatonęła, czy też nie?

Czytałem to i owo, m.in. Pearl Harbor 1941 Prusinowskiej i Skwiota czy monografię Val Smitha, stąd wiem, że osadzona na mieliźnie, i że grounded, i że beached, ale czy jeszcze coś przydarzyło się jej potem?
Co oznacza wygląd okrętu na tych znanych zdjęciach:
Obrazek
Obrazek
To jest tylko dziób zaryty w muł, czy też pancernik tkwi w tym mule całą stępką, z wodą wewnątrz kadłuba?

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

W sumie to zależy jak kto chce to sobie interpretować. Nie czarujmy się, okręt z dziobem zanurzonym do tego momentu, który ma dalsze przecieki ( a wiadomo że miał ) to daleko nie dopłynie i tylko osadzenie go na mieliźnie może go uratować.
A reszta to już swobodna interpretacja. Jak dla mnie to zdecydowanie zatonął na płytkiej wodzie. Ale idę o zakład, że będzie wielu co będą udowadniali, że nie zatonął i mógłby w takim stanie dopłynąć choćby do zachodniego ( albo i wschodniego jakby było trzeba ) wybrzeża USA na poważniejszy remont. Bez żadnego problemu i łatania.

A z całą pewnością cały kadłub zalany nie był. Ale przecież do zatonięcia jednostki nie trzeba zalać wszystkich pomieszczeń tylko tyle, żeby masa wody była większa niż zapas pływalności, to nie musi być zaraz cały kadłub.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Czyżby sprawa była tak prosta - jak okręt utracił pływalność, to znaczy że zatonął? :wink: I mam rozumieć, że Nevada ją straciła?

Tak przy okazji, co najbardziej zaszkodziło Nevadzie (poza pożarem - co spowodowało zalanie tych przedziałów, które zalaniu uległy)? Ta jedna torpeda? Bomby 250 kg - ale już choćby tu na FOW czytałem, że nie bardzo mogły? Bliskie wybuchy bomb?

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Czyżby sprawa była tak prosta - jak okręt utracił pływalność, to znaczy że zatonął?
Na pełnym morzu albo w bardzo głębokiej bazie - zdecydowanie tak.
W przypadku gdy osiądzie na płytkim dnie to sprawa jest dyskusyjna, szczególnie jeśli uda się go wydobyć i wyremontować. Wtedy można rżnąć głupa, że to było tylko ciężkie uszkodzenie i takie tam.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Jak brzmi definicja słowa "zatonąć"?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Marek T pisze:Jak brzmi definicja słowa "zatonąć"?
Ale z tym są problemy jak mamy okręty zatopione w bazie i potem przywrócone do służby, albo chociaż wydobyte.
Weźmy takiego Queen Elizabeth. W Aleksandrii osiadł na dnie ( jak to ładnie brzmi ;) ), a potem go wydobyli, odremontowali, więc jakoś w rejestrach okrętów zatopionych nie występuje.
A taki Cavour po wydobyciu z dna Tarentu już odremontowany nie został ( bo przemysł włoski był za słaby żeby to udźwignąć, choć próbowali ) więc w okrętach zatopionych występuje.
Czyli co? Zatopienie okrętu zależy od mocy produkcyjno/remontowych jego właściciela? Mam na myśli zaplecze stoczniowe a nie zdolności ekip ratowniczych na morzu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

A wracając do Nevady. Co do uszkodzeń pytaj Sławomira Lipieckiego. Nevada to jego konik - jak znam życie to ci z pamięci wymieni co gdzie trafiło i co złego zrobiło.

Jednoznacznego określenia co było największą przyczyną takiego stanu pewnie nie dostaniesz i raporty nawet oryginalne niewiele pomogą.
Faktem jest że spoczął na dnie.
Teraz pytanie - specjalnie?
Ale skoro tak, to przecież nie dla przyjemności, lepiej było ( z punktu widzenia późniejszych remontów ) go nie osadzać. Czyli jednak zagrożenie było - trzeba było zadbać o to żeby się nie przewrócił jak Oklahoma. W przypadku groźby wywrotki to lepiej było go już osadzić. ( podobnie jak zagrożenia zatkania wyjścia z bazy ).
Powiedzmy że najwięcej do utraty pływalności przyczynili się strażacy lejący wodę bez opamiętania. Nich będzie. Ale przecież wiedzieli o tym, że dno jest blisko i mogą zalać cały okręt wodą do pełna, nawet z masztami i stanowiskami na ich szczycie :-) ale jeśli on nie fiknie, to się potem wodę wypompuje i okręt naprawi. Ważniejsze było opanowanie pożaru zanim nie wyrządzi on wielkich szkód.
Dla odmiany na pełnym morzu na pewno by sobie na takie harce nie pozwolili. Jak do dna jest kilkaset czy kilka tysięcy metrów to najważniejsze jest zachowanie pływalności. Pożar można zostawić niech się wypali - zabezpieczyć się tylko żeby nie rozprzestrzenił się w niebezpieczne miejsce np. do komór amunicyjnych.
A potem zostaje pytanie gdzie i jak by się rozprzestrzenił i czy opanowano by przecieki - możesz rzucać monetą, albo porównywać jak sobie radzono na innych okrętach.
Ale tych z początku wojny, bo pod koniec to się amerykanie sporo nauczyli o kontroli uszkodzeń i byli w tym zdecydowanie lepsi niż na początku.
Także jednoznacznej odpowiedzi pewnie nie dostaniesz nigdy i zawsze znajdzie się taki co powie że nie zatonęła, tylko tak osadzili ją dla zabawy, albo twierdzących kategorycznie że zatonęła tyle, że udało się ja wydobyć i wyremontować.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Post autor: Shinano »

A jak się odniesiesz w takim razie do wersji amerykańskiej (u Flisowskiego chociażby), że osadzono go na dnie, żeby wychodząc przez płytki kanał nie zablokował go na amen (tzn. na ten czas niezbędny do przywrócenia pełnej pływalności przedziału dziobowego)?

Jest kilka okrętów, które żeglowały po morzach (lub tylko krótkie dystanse) z jakąś sekcją zanurzoną przy samym dnie, a na upartego nie chciały tonąć- wygladając optycznie gorzej niż Nevada i mając więcej wody w kadłubie. Należy raczej, moim zdaniem, rozważyć czy przy takim stanie, w jakim był tenże amerykański pancernik na pełnym morzu groziłoby mu dalsze pogorszenie jego pływalności (np. Musashi na Sibuyan przez jakiś czas szedł z dziobem pod wodą i nie chciał zatonąć bez wsparcia technicznego USN).
Wiadomo wszak, że każde wzięcie wody ponad normalny stan obciążenia (w czasie normalnej eksploatacji), choćby 1000 ton musi spowodować przechył, ale przeciek opanowany nie będzie groził zatopieniem.
Duże koty zjadam na przystawkę.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

A jak się odniesiesz w takim razie do wersji amerykańskiej (u Flisowskiego chociażby), że osadzono go na dnie, żeby wychodząc przez płytki kanał nie zablokował go na amen (tzn. na ten czas niezbędny do przywrócenia pełnej pływalności przedziału dziobowego)?
Dokładnie tak jak się już odniosłem. W tym konkretnym przypadku osadzenie go na dnie było bardzo dobrym pomysłem. Pomijając nawet fakt czy uszkodzenia które dostał groziły zatopieniem czy nie, istniała realna groźba, że Japończycy przypuszczą kolejny atak, który załatwi sprawę Nevady ( i nie tylko jej ).
Jak już sobie stała twardo na dnie, to wywrotka jej nie groziła i można było się zająć innymi sprawami nie zaprzątając sobie głowy problemem czy nam się pancernik pod nogami przewróci czy nie.

A czy te uszkodzenia gwarantowały zatopienie na morzu? A to nie wiem. Stawiam, że jednak tak - bo przecieki były, amerykanie nie byli jeszcze otrzaskani z kontrolą uszkodzeń ( ćwiczenia teoretyczne a praktyka zdobyta w walce to jednak nie to samo ), więc by tego nie opanowali.
Ale na pewno tego nie udowodnię.

EDIT:
A i oczywiście ostateczne stwierdzenie czy Nevada zatonęła czy nie będzie absolutnie niejednoznaczne i będzie zależało od tego kto i z jakim nastawieniem to ocenia.
W przypadku okrętów które "osiadły na dnie" baz lepszym określeniem jest "utrata" ( total loss )
Oklahomę wydobyli i darowali sobie remont, więc tego problemu nie ma.
West Virginię wydobyli i wyremontowali. W sumie zatopiona, to chyba nie ulega wątpliwości, ale nie utracona. Mniejsza o to czy ten remont miał sens czy służył tylko poprawie statystyk.


Jeszcze jeden EDIT:
A - dobrym naprowadzeniem czy zatonęła czy nie jest "osadzona na dnie do czasu przywrócenia pływalności dziobowego przedziału.
Wskazuje to, że okręt tonął. Po prostu podparli go od dołu, co pozwoliło mu nie pogrążyć się głęboko, połatać dziury i wypompować wodę.
Jak jest głębiej to nie masz czasu na takie swobodne łatanie.
Ale jak już wspominałem, chyba nie da się udowodnić czy zrobili to "z lenistwa i asekuranctwa" i osadzili na wszelki wypadek, czy też okręt wymykał się z pod kontroli i musieli to zrobić bo inaczej mogiła.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Nie, Nevada NIE ZATONĄŁ w Pearl Harbor.
To tyle, jako ekspert od tego pancernika mam do powiedzenia póki co.
Zamiast czytać powielenia, trzeba było przeczytać choćby mój artykuł o tym pancerniku z "Militaria XX wieku", gdzie jest przypis do oficjalnego raportu uszkodzeń, co się za friko wala w necie.
Fuck the system! \m/ \m/
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Owszem Nevada nie zatonęła w Pearl Harbor, ale nadawała się tylko do poważnego remontu. Pytanie jednak brzmi: czy USS Nevada z uszkodzeniami które otrzymała w PH poszła na dno gdyby znajdowała się na otwartym morzu czy nie?
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Wiem czego dotyczyło pytanie i moja odpowiedź nadal brzmi NIE.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Tak wiem, nie zatonela by nigdy od niczego I doszla by nawe do nowego jorku idac dookola przyladka horn to jest przeca oczywiste dla kazdego.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Maciej3 pisze:Tak wiem, nie zatonela by nigdy od niczego I doszla by nawe do nowego jorku idac dookola przyladka horn to jest przeca oczywiste dla kazdego.
No i git.
Lepsza taka niewiedza, niż gadanie o zatopieniu.
Jeśli 1 stopień przegłębiania na dziób (później zwiększony do 2-2,5 st., jednak nie na skutek uszkodzeń bezpośrednich!) określamy mianem zatopienia, to znaczy że Bismarck zatonął po walce z "Prince of Wales", a "Musashi" po pierwszym uderzeniu torpedowym...
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

W wojsku wszystko jest na rozkaz !

Na rozkaz jest i wiosna i lato. niezaleznie od pogody.
Wojsko na swoje ptrzeby moze uznac okret za nie zatopiony chciaz takim nie jest,
vide "Marat", ktory byl "przebudowany" tyko na stacjonarna baterie plywajaca,

Podobnie w histori znamy przypadki gdzie okret zostal wyremontowany,
przy czym wymieniono mu kadlub, maszyny i uzbrojenie, a drugi zostal
zbudowany na naowo, chcociaz otrzymal to samo uzbrojenie, maszyny, wyposazenie
i wiekszosc kadluba.

Osial na mieliznie (beached, Strandet) jest czym innym niz zatopiony (sunk, gesunken) chociaz latwo ten pierwszy nazwac zatopionym na plytkiej wodzie,

Problem czy to jest sprawa techniczna, prawna czy nieliogczny w senie rozkazu wojskowego".

Jesio ktos nie byl w wojsku wart poczytac "Catch 22", znana w Polsce jako "§ 22"
ODPOWIEDZ