"Russo-Japanese naval war 1905 vol. 1" - recenzja

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

Cześc,
ale, czy nam wolno prosic. Wersja polska ma byc napisana tak, jak się tu przyjęło pisac, więc znowu, jak kto nie wie i nie jest przekonany to odsyłam do Gołębiowskeigo/TWYP, bo jak widzę, z tymi, co tutaj dyskutuje, to tak jak z tym niemieckim przysłowiem o kocie, który łaził i podłaził do zbyt gorącego żarcia nie będąc przekonany, czy go skosztowac, czy nie. Otóż wersja polska musi spełniac wymagania polskiego języka, czyli nie wolno nam oczekiwac, "Rozhestvenskego", "Iessena" (inaczej tego fonetycznie nie zapisze, tego Pothkanowego "Эссен", ale w książce Olendra tak jest rzekomo z tytm "Iessenem"), czy innych rusycyzmów i nie damy sobie wcisnąc kitu, że tak ma byc, bo tak nigdy nie było :D
Pozdrawiam
Michal
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Nie zgodzę się jednak co do tych nazwisk. Dam przykład z innej beczki. Czy ktoś się czepia nazwy pancernika Retwizan? Nikt. A przecież to słowo po rosyjsku nic nie znaczy - to rosyjska nazwa szwedzkiego liniowca Rattvisan, zdobytego w 1790 roku. Nazwę tę nadano niejako "ku pamięci", przy czym to miała być (w zamyśle Rosjan) dokładnie taka sama nazwa jak jednostki szwedzkiej. Po zapisie cyrylica a potem przełożeniu ten zapisanej już cyrilicą nazwy na alfabet łaciński wyszedł Retwizan (przypomina to już nazwę pierwotną tylko w przybliżeniu). I co? Wszyscy to akceptują i nikomu nie przeszkadza (czy należałoby ją też pisać z "łacińska"?!). Podobnie ma się rzecz z nazwami wielu okrętów budowanych za Piotra I (istniała wówczas taka maniera nazywania ich "z zachodnia"). Sprawa z nazwiskami jest może nieco inna, ale zasada ta sama - nazwiska pisane cyrylicą oficjalnie (nawet te "zachodnie") aby uniknąć totalnych nieporozumień, należy moim zdaniem pisać w transkrypcji z tejże cyrylicy. Paradoksalnie, szybciej chyba będziemy wiedzieli o kogo chodzi niż przy odgrzebywaniu jak ono brzmiało w pierwowzorze.
Może to i kwestia konwencji ale dla mnie stosowanie jednolitego systemu w takich wypadkach jest znacznie lepsze niż robienia wyjątków dla rosyjskich Niemców (a co z Litwinami, Łotyszami i cała resztą?! - idąc tym tropem dojdziemy do absurdów). Jeżeli to się Niemcom nie podoba - trudno. Jak powiedziałem, jestem w stanie ich zrozumieć, ale nie sądzę by mieli rację.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Napoleon pisze:Sprawa z nazwiskami jest może nieco inna, ale zasada ta sama
Ano właśnie o to chodzi, że nie ta sama.
Napoleon pisze:Może to i kwestia konwencji ale dla mnie stosowanie jednolitego systemu w takich wypadkach jest znacznie lepsze niż robienia wyjątków dla rosyjskich Niemców (a co z Litwinami, Łotyszami i cała resztą?!
A co z Polakami? O ile kojarzę, jacyś brali udział w tej wojnie.
Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

Napoleon pisze:Nie zgodzę się jednak co do tych nazwisk. Może to i kwestia konwencji ale dla mnie stosowanie jednolitego systemu w takich wypadkach jest znacznie lepsze niż robienia wyjątków dla rosyjskich Niemców (a co z Litwinami, Łotyszami i cała resztą?! - idąc tym tropem dojdziemy do absurdów). Jeżeli to się Niemcom nie podoba - trudno. Jak powiedziałem, jestem w stanie ich zrozumieć, ale nie sądzę by mieli rację.
Cześc,
nie widzę powodów, aby się p. aż tak opierał przy tych nazwiskach, by je pisac w angielskiej transkrypcji na bazie rosyjskiego, to jest czysty absurd i nie wiem, czym się p. kieruje, skoro sprawa od dawna jest jasna i po raz kolejny odsyłam do "klasyki", panowie Jan Gozdawa-Gołębiowski i Tadeusz Wywerka Prekurat powinni byc w tej kwestii wyrocznią, bo tam jest dobrze i do tego standardu się przyzwyczaiłem i akceptuje, inne mnie rażą i trącą. Wypowiadam się za siebie, bo nie znam opinii kolegów, którzy się tutaj produkują. Przepraszam, ale pański upór trąci "besserwisserstwem". Przeciewż pan musi znac tę pozycję i co jest zła? Tak samo należy traktowac nazwiska innych poddanych cara, tzn, tak jak się pisze w naszym alfabecie, a nie w cyrylicy, bo tak przynajmniej w Polsce czyniono zawsze. Czemu pan taki uparty?
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Ano właśnie o to chodzi, że nie ta sama.
Sprawa - nie. Ale zasada "techniczna" tak.
to jest czysty absurd i nie wiem, czym się p. kieruje, skoro sprawa od dawna jest jasna i po raz kolejny odsyłam do "klasyki",
To nie jest od dawna jasne, a "klasyków" można przywoływać wielu - patrz. np. Dyskant. W literaturze zachodniej zresztą też można się spotkać z rtóżnymi pisowniami (nawiasem mówiąc nawet tam, gdzie próbowano przekazać pisownię oryginalną, robiono to... powiedzmy w bardzo "różny" sposób).
Czemu pan taki uparty?
Równie dobrze mógłbym to pytanie zadać Panu :wink:
1. Cała ta sprawa trochę pachnie mi swego rodzaju "poprawnością polityczną" na którą (przyznaję) jestem wręcz uczulony.
2. Od strony "technicznej" wygląda to dla mnie tak - Jest nazwisko (nazwa) pochodzenia "zachodniego" ale zapisywana cyrylicą. Zapis cyrylicą funkcjonuje o oficjalnym obiegu - "od zawsze". W czasach o których piszemy nie budzi to kontrowersji, po prostu funkcjonuje (nie natrafiłem na żaden dokument w którym występowałyby nazwiska "zachodnie" w ich oryginalnym brzmieniu). W nieoficjalnym obiegu bywa różnie, ale wersja rosyjska też bywa i to bardzo często. W tej sytuacji dla mnie jest naturalnym iż korzystam z wersji wystepującej oficjalnie - czyli przedstawionej cyrylicą. To nie jest upór tylko swego rodzaju pragmatyzm - Rosja była (i zresztą jest) państwem wielonarodowościowym. Robiąc wyjątek dla Niemców musielibyśmy zacząć robić wyjątki (a raczej przyjąć zasadę) że osoby danej narodowości piszemy po "ichniemu". Może przy opisie wojny rosyjsko-japońskiej by to jakoś uszło (za dużo wyższych oficerów nie-Rosjan i nie-Niemców by się nie znalazło, choć paru na pewno) ale ogólnie wyszedłby z tego raczej bałagan.
Tak więc to nie kwestia uporu tylko przyjęcia określonej zasady.
A co z Polakami - tu generalnie problem jest nieznaczny, bo to sa jednak nazwiska słowiańskie i podobieństwo jest bardzo duże.
3. Pisząc coś, więcej uwagi zwracam zawsze na treść niż formę. Zapewne to wada (na "treści" mało kto się zna, "formę" może oceniać każdy), ale tak jest (pracuję jednak nad sobą cały czas :wink: ). Wolałbym więc dyskutować o stronie merytorycznej (a trochę nowych tez przedstawiłem - i o czym dyskutowac jest aż nadto) niż formalnej, choć jak trzeba to trzeba. Forma to dla mnie kwestia pewnej konwencji, przy czym każda konwencja zakładająca przyjęcie jakiegoś jednolitego systemu jest dla mnie do zaakceptowania. Gdyby ktoś upierał się przy pisowni oryginalnych nazwisk niemieckich ale i innych nazwisk "narodowych" również - to bym to przyjął. Nie podobałoby mi sie jednak, gdyby np. nazwiska niemieckie pisał w wersji oryginalnej a litewskie w wersji rosyjskiej. Czy taki wariant przez zwolenników owych nazwisk niemieckich w wersji oryginalnej jest brany pod uwagę?
I na koniec - czy w tym co piszę jest jakaś logika czy jej nie ma? I czy jest logika w postępowaniu osób, które krytykują niestosowanie oryginalnych nazwisk pochodzenia niemieckiego a nie zwracają uwagi na kwestię stosowania oryginalnych nazwisk np. litewskich, łotewskich i innych (o ukraińskich już nie wspomnę, bo byśmy zupełnie zabrnęli w ślepy zaułek).
Ostatnio zmieniony 2010-03-11, 10:16 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

Cześc,
chłopie pisz i rób, jak chcesz, bo mni już jest szkoda czasu na strzępienie języka i przekonywanie, a efekt, jak grochem o ścianę. Chcesz pisz w angielskiej transkrypcji na bazie zruszczonych nazwisk. To w końcu Ty jesteś na piedestale i na chwile obecną udzielją Ci co niektórzy jeszcze dobrych rad, ale Ty je lekceważysz, bo wiesz lepiej, no tak rób, a klakierzy byc może w tym Ciebie jeszcze utrzymuja, więc ja sobie już daruję dalszą dyskusję i powoływanie się na przykłady, bo jak nie to nie.
Z poważaniem
Michał Jarczyk
PS - podpisuję się całym nazwiskiem, bo byc może będzie jakaś recenzja polskiego wydania, kiedyś może, bo jak jej nie będzie, to też się w końcu nic nie stanie, świat nie zbiednieje od pominietego milczeniem przez jeden z periodyków wydania tej książki. Dalej życzę dobrego samopoczucia, a "szczepionka" uodparniającą na krytyke jednak działa, a w końcu to Ty wystawiasz tym uporem własne dobre imię, o czym już wspomniałem, na szwank.
Mam nadzieję, że adminy nie wpadną w szał, bo nikogo nie obraziłem tylko ciągle starałem się konstruktywnie krytykowac podają dobre przykłady, więc nie wyobrażam sobie, aby ktoś zechcial wyciągnąc jakieś konsekwencje?
A oprócz tego nie czytasz dokładnie, ja pisałem, aby nazwiska niemieckie i innych poddanych cara pisac zgodnie z alfabetem polskim, czyli w niemieckim, litewskim, estońskim, łotewskim, polskim brzmieniu, więc co, czego się czepiasz i dąsasz, że coś byś zaakceptował, a kogo to tak na prawdę interesuje? Robimy Ci tutaj reklamę, za darmo, bo gdybym tej niemieckiej recenzji nie wstawił, to malo kto by się o tym dowiedział, bo tuitejsza ekipa pomimo kilku przedstawicieli na tym forum Marinearchiv jest bardzo mało aktywna, co już zdążyłem zauważyc i następnym razem, jak wyjdzie "długo oczekiwana" pewnie częsc 2. to przemilczę jakiekolwiek recenzje zagraniczne.
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Nie za bardzo wiem skąd ta agresja/zdenerwowanie (którą wyczuwam)? Zawsze jestem otwarty na krytykę (i nie obrażam się przy tym), ale niekoniecznie musze przyjmować każdą. Przedstawiłem zasady którymi się kierowałem. To nie jest tak, że na całym świecie uznaje się w tej kwestii jedno i to samo, mam więc prawo bronić swego punktu widzenia. Za uwagi dziękuję. Przyznam, iż nie sądziłem iż ta sprawa może budzić aż tak wielkie kontrowersje (z tego punktu widzenia są one dla mnie bardzo pożyteczne i cenne). Skoro jednak tak jest, to postaram się pewne rzeczy z góry wyjaśnić (czy to we wstępie, czy to w przypisach). Mam nadzieję, że to wyjaśni przynajmniej część wątpliwości (nie wiem czy mogę to tak nazwać?).
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Myślę, że z nazwiskami sprawa jest jasna. Porozumienia nie będzie.

Kiedy jest planowane polskie wydanie?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

Cześc,
jak już wyżej stwierdziłem, ja swoją dyskusję w tym temacie skończyłem, mam inne rzeczy do zrobienia, więc nie będę się wypowiadał więcej, a Ty jak chcesz to możesz te nazwiska pisac nawet po chińsku, jeżeli ma to dodac splendorowi Twojej książce.
Czy nie widzisz, że Ci którzy się tutaj wypowiadali, to dobrze Ci życzyli i nadal życzą , bo taka jest brac shiploverska, że jak mogą to chętnie komentują, radzą, podsuwają inne rowiązania i to za darmo, a Ty twierdzisz, że je bardzo sobie szanujesz, ale obstajesz przy swoim plącząc się w jakiś irracjonalnych zdaniach, więc rób, co uważasz za stosowne, jakby nie mozna było powiedziec, chłopy, fajnie, żę się zgłosiliście, ale będę trwał przy swoim, bo... wg mnie jest dobrze i wtedy nie ma dalszej dyskusji i masz spokój. Ja przynajmniej już mam dosyc tej dyskusji.
I ten post mój był w tej sprawie juz ostatni...
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Do brzegu i bez nerwów. Książka jest wydana po angielsku? Zastosowano angielską transkrypcję cyrylicy, którą oficjalnie zapisywano nazwiska wspomnianych oficerów służących w rosyjskiej flocie? To o co chodzi? Niech mi to ktoś wyjaśni tak bym się połapał.

IMHO sprawa jest prosta i streścili to zarówno JeFe jak i Marek T. Dla wnikliwych przypis powinien wszystko wyjaśnić i bezdyskusyjnie taki byłby zakopaniem topora wojennego :wink: .

Poza tym, proszę mi wybaczyć niestosowną dygresję, ale Teresa Orłowska i tak będzie Teresą Orlowski, choć w tym wypadku chyba powinniśmy stosować pierwszy z zapisów :wink: :lol: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

słabe strony książki: Oleander nie potrafi przedstawić wojny w szerszym kontekście. Tytuły rozdziałów są czasami sprzeczne (patrz rozdział 17 i 18 ). Tłumaczenie na angielski jest skandaliczne (np. brakujące 'The' w tytule książki). Oczywiście większość nazwisk rosyjskich oficerów niemieckiego pochodzenia (Balten-Deutsch) jest błędnie podana [tu lista oficerów]

konkluzje: dla pasjonatów PWS (jak ja) pozycja obowiązkowa, dla pozostałych: trzymać się z daleka! (koszt €35)
Chciałbym się odnieść do powyższej krytyki/recenzji.
Brak merytorycznego uzasadnienia co autor krytyki rozumie przez “szerszy kontekst” jest w moim zdaniem niecnym ogólnikiem mającym podaważyć zaufanie do autora książki.
Co do tłumaczenia nie będę się wypowiadał, bo książki nie czytałem. Niemniej uwaga na temat brakującego “The” w tytule mówi o ograniczonej znajomości angielskiego autora recenzji.
Odnośnie pisowni nazwisk, autor recenzji przedstawia niemiecko-centryczny punkt widzenia, nie uwzględniając fakt, że Oleander pisze o oficerach rosyjskich, choć niemieckiego pochodzenia.
Uwaga “dla pozostałych trzymać się z daleka (koszt E35) – jest wredna.
Krótko. Jest to przykład jak nie pisać recenzji.
Jefe
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Do brzegu i bez nerwów.
A czy ja się denerwuję? Ja się tylko pytam, dlaczego denerwuje się mój adwersarz.

Również na tym bym zakończył, choć pozwolę sobie jeszcze na drobne posumowanie (zupełnie bez nerwów. :wink: ).
Problem w naszej dyskusji polega na tym, że ja kieruje się pewną logiką. Ona może być dobra lub zła, ale jest. Ja sądzę, że ona jest dobra. Na uwagi jestem otwarty. Problem polega na tym, że jeżeli ktoś chce mi wykazać że moja logika jest zła, to powinien się do niej odnieść (dlatego ją przedstawiłem). Tu zaś próbuje się mnie przekonać do czegoś na zasadzie "bo tak ma być". Takich argumentów ja nie rozumiem. No bo odwoływanie się do autorytetów za bardzo pachnie mi "średniowieczem". Powoływanie się na zwyczaj? To może i by miało sens, ale jak wykazałem, w Polsce pisze się różnie. Że książka nie jest na polski rynek? Ależ i na świecie pisze się różnie! Aby nie być gołosłownym, Campbell w swych artykułach o bitwie cuszimskiej stosuje transkrypcję z wersji rosyjskiej (Warship 1978). Że to było dawno? Ano, z 2006 roku mamy wydanie Historical Dictionary of the Russo-Japanese War R. Kownera (zaznaczam, to wydanie o charakterze słownikowym/encyklopedycznym, gdzie kwestia pisowni odgrywać może większą rolę) - stosuje się transkrypcję z wersji rosyjskiej (skądinąd ciekawa rzecz - niby nic nowego a bardzo pomocna). Więc ten argument też odpada. Mógłbym tak dalej, ale myślę że już nie muszę - wystarczająco wyjaśniłem, że stawianie tak "ostro" kwestii nazwisk to raczej czyjeś widzi-mi-się niż kwestia "życia i śmierci". Dlatego byłbym wdzięczny za merytoryczne odnoszenie się do argumentów - bo ja staram się tak dyskutować.
Poza tym, proszę mi wybaczyć niestosowną dygresję, ale Teresa Orłowska i tak będzie Teresą Orlowski, choć w tym wypadku chyba powinniśmy stosować pierwszy z zapisów
No, można by podyskutować! :-) Ale ona się chyba urodziła w Polsce i dopiero w Niemczech zmieniła nazwisko (jego pisownię)?
Kiedy jest planowane polskie wydanie?
Walczę. Z tym, że teraz będę musiał nanieść dodatkowo parę poprawek :wink: A mówiąc poważnie - ja uwag Pana Michała nie lekceważę. Jak powiedziałem, nie sądziłem iż sprawa jest aż tak kontrowersyjna. Przy swoim obstawać będę (bo mam argumenty) ale czuję się w obowiązku w miarę możliwości zadowolić także tych, którzy mają odrębne zdanie do mojego. Stąd postaram się w jakiś sposób (na razie nie mam pomysłu, ale coś znajdę) przedstawić też pisownię "obcych" nazwisk w wersji oryginalnej (choć można niekiedy spotkać się z kilkoma takowymi wersjami - tak to bowiem jest gdy oryginalna pisownia nazwiska nie jest używana oficjalnie). Ale zrobię co w mej mocy - tyle mogę obiecać.
W sumie zaś to jestem trochę zawiedziony, że nikt specjalnie nie zwrócił uwagi na parę nowych tez które stawiam w książce (np. o zasadności wyprawy II Esakdry, zasadności podziału sił eskadry dalekowschodniej przez Aleksiejewa przed samym wybuchem wojny, oceną kontradm. Witgefta/Witthoffta :wink: itd.). Tu by można długo i ciekawie dyskutować. Choć oczywiście pożytek z tej dyskusji która była też jest - dla mnie przynajmniej, bo mam świadomość problemu.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

Hallo,
no i wszystko jasne, bo nie zdawałem sobie sprawę, że aż tylu tutaj kibiców, którzy włożyli w tę książkę swoje całe serce i umiejętności, czyli praca zespołowa, no to autor może się czuc bezpiecznie, bo nikt go tutaj oprócz mnie nie skrytykuje i dac wspólnymi siłami odpór wrednej niemieckiej krytyce.
Zyczę dobrego samopoczucie i to by było na tyle.
Michał
PS - i jeszcze jest autor zawiedziony, bo koledzy go źle odczytują, albo coś nie zauważyli, to się chyba kwalifikuje na "narcyzm".
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Michale, jesteś nieuprzejmy i niesprawiedliwy. Nie po raz pierwszy oceniasz FOW jako towarzystwo wzajemnej adoracji. Dlaczego? Dlatego, że ktoś skrytykował paszkwila napisanego przez niemieckiego czytelnika? Myślę, że śmiało można to nazwać paszkwilem, a nie recenzją. Co najwyżej można się pokusić o określenie tego jako "krótka notka krytyczna", czyli mniej więcej to co najczęściej zamieszczamy w dziale "recenzje". Jak łatwo zauważyć, są osoby, które uważają, że sprawę nazwisk można było (a nawet powinno się) wyjaśnić szczegółowym przypisem. I tu sprawa się kończy, bo Autor jest konsekwentny w przyjętym przez siebie systemie. Nie ma znaczenia czy jest on zły, trochę zły, dobry, prawie dobry, przeciętny etc, etc.

I tak naprawdę tylko kwestia nazwisk podlega tu ocenie. Autor uważa, że ma rację, Ty uważasz, że nie ma racji. Niezależenie od tego kto ma racje, nie sprawia to, że trzeba trzymać się z daleka od tej książki.

Nie zamierzam przyznawać racji temu czy tamtemu. Uważam, że system jest przyjmowany na podstawie określonego kryterium. Jeżeli Napoleon przyjął złe to proszę wypunktować dowód. Dla mnie jako osoby nie zajmującej się tego typu kwestiami, akceptowalne jest to co napisałem:
1. Książka jest napisana po angielsku.
2. Zastosowano transkrypcję cyrylicy obowiązującą w języku angielskim.
3. Wspomniani oficerowie służyli we flocie rosyjskiej.
4. Można domniemać, że ich nazwiska pisano cyrylicą we wszystkich oficjalnych dokumentach.

Jeżeli cokolwiek z powyższych jest niezgodne z prawdą, to chętnie przyjmę to do wiadomości. Mile widziana byłaby rzeczowa i uprzejma forma. Bez argumentum ad verecundiam w osobach Jana Gozdawy-Gołębiowskiego i Tadeusza Wywerki-Prekurata.

Na własnej skórze przekonałem się ostatnio, że im prostsza i czytelniejsza forma tym mniej powodów do niezrozumienia i eskalacji sporu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Napoleon pisze: A co z Polakami - tu generalnie problem jest nieznaczny, bo to sa jednak nazwiska słowiańskie i podobieństwo jest bardzo duże.
Ale czy Polaków w angielskiej wersji podajesz w polskim brzmieniu, czy również transkrypcji z cyrylicy? To samo w planowanym polskim wydaniu - upraszczając, "-ski" czy "-skij"?

To ważna kwestia, dotycząca konsekwencji - tzn. oczywiście chodzi o to, żeby traktować Polaków itd. tak samo jak Niemców Bałtyckich. Oraz ewentualne inne mniejszości w rosyjskim korpusie oficerskim (ale te dwie, co wiadomo, były najsilniej reprezentowane). Stąd oczywiście nie chodzi o jakieś wyróżnianie Niemców - po prostu ich najwięcej w carskiej flocie (po Rosjanach) było wśród oficerów. Tak samo należy traktować Szwedów, Finów, Łotyszy, Polaków (ale nie Rosjan polskiego pochodzenia)... Z Ukraińcami czy Białorusinami (oczywiście chodzi o oficerów) było trochę inaczej.

W skrócie, chodzi o konsekwencję. Stosowanie przyjętej przez ciebie zasady może zaowocować takimi dziwolągami, jak już wymieniany "Ungern fon Shternberg" (oczywiście wiem, że nie ma o nim mowy w książce - chodzi o unaocznienie jak to wygląda). Myślę, że rosyjskie imię i nazwisko + niemiecki / polski / szwedzki zapis nazwiska (oraz transkrybowany z cyrylicy w nawiasie lub przypisie przy pierwszym użyciu) to sensowny kompromis.

PS. Mam nadzieję, że ja próbuję argumentować logicznie :)

PPS. Dyskutujemy o tym problemie, a nie o treści, gdyż... po pierwsze - żeby mówić o treści, wpierw trzeba książkę przeczytać (a ja wolę poczekać na polskie wydanie); a po drugie - problem jest szerszy, i dotyczy ogólnie historiografii.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Ale czy Polaków w angielskiej wersji podajesz w polskim brzmieniu, czy również transkrypcji z cyrylicy? To samo w planowanym polskim wydaniu - upraszczając, "-ski" czy "-skij"?
Pothkan
Oskar, zastanów się jakimi dokumentami tożsamości posługiwał się oficer polskiego pochodzenia na służbie rosyjskiej ? Polskimi, czy rosyjskimi ? Jeżeli się posługiwał polskimi - w co wątpię –to podaj w pisowni polskiej, jeżeli rosyjskimi to podaj pisownie jaka występuje na dokumentach. Jeżeli później żył w Polsce to podajesz rosyjską pisownię i w nawiaśie pisownie poźniejszą, czyli polską.z odpowiednią adnotacją.
Z nazwiskami jak z nazwami geograficznymi, nie spolszczajmy na siłę, używajmy takie jakie były w tym czasie.

Córka moja urodzona na tym kontynencie ma nazwisko kończące się na “....ski” i taką pisownię zachowaliśmy na polskich dokumentach jak staraliśmy się dla niej o polskie kwity. Kliknij na google “Zuzia ...... ski” i ci wyjda hasła z jej nazwiskiem. Czy mam oczekiwać, że 100 lat później będzie prowadzona dyskusja na temat pisowni jej nazwiska. Ona , ani my, nie mamy problemu z nieprawidłową odmianą nazwiska w pisowni polskiej, bo wynikła z konkretnej sytuacji i uwarunkowań w jakich żyjemy.
Jefe
ODPOWIEDZ