Lord Nelson vs Dreadnought(y wczesne)

Boruta · Post autor: **Boruta** » 2004-10-01, 23:38

Tak sie zastanawiam czy Drednot byl faktycznie jakims postepem w sensie innym niz konstrukcyjny? Porownujac go z ostatnim predrednotem mam watpliwosci. Owszem, na pewno szybszy, ale nie byla to jakas dramatyczna roznica. Mial tez wiecej dzial, dwukrotnie silniejsza salwe burtowa. Zwlaszcza przed wprowadzeniem centralnego systemu kierowania ogniem daswalo to wiecej szans na uzyskanie trafienia. Ale przed wprowadzeniem tegoz systemu zasieg walki nie byl na tyle duzy by dziala srednie LN tez nie mialy czefgos do powiedzenia. A trzeba pamietac ze pod wzgledem opancerzenia to D znacznie ustepowal LN. Pas burtowy to 4-11 cali wobec 8-12 LN. Gorna granica niby niewiele wieksza, ale dolna juz dwa razy. Podobnie poklad, 1,5-3 cale na D, 4 na LN. Choc to przy bliskich dystansach "nie robilo", to jednak przy wiekszych po wprowadzebniu centralnego kierowania ogniem mialo znaczenie. Co prawda wtedy artyleria srednia LN odpadala, ale z koleji liczba luf mniej znaczyla wobec opancerzenia.
Nastepcy D wypadaja nawet jeszcze gorzej. Przy tej samej liczbie luf (dopiero Neptune mogl z 10 na burte strzelac) mieli nawet slabsze opancerzenie. Typ Bellerophon 5-10 cali na burcie i 0,5(sic!)-3 na pokladzie, St Vincent 7-10 na burcie i 0,75-3 na pokladzie.
Nie mowiac juz o tym ze drednoty byly znacznie drozsze. No i doprowadzily w efekcie do wyscigu zbrojen na ktorym jego tworcy chyba najgorzej wyszli.
W kazdym badz razie mnie osobiscie chyba bardziej sie Lord Nelson podoba.

janik41 · Post autor: **janik41** » 2004-10-02, 00:11

LN kończył jakiś rozdział w historii budowy okrętów a D zaczynał i jak w takich przypadkach bywa miały wiele wspólnego , ale NL różnił się znacznie od innych pancerników starego typu był od nich silniejszy i lepiej opancerzony . Dlatego zbudowanie D było jakimś przełomem , ale i w tym przypadku dopracowanie jakiegoś typu okrętu wymaga budowy kilkunastu okrętów i ich wypróbowania . Dlatego tak jak piszesz dopiero dalsze typy pancerników pokazały na co je stać . 4 działowy pancernik już nie miał racji bytu i mimo wszystko przegrywał z okrętami nowego typu . Zobacz na niemieckie już w czasie wojny przenosili je do rezerwy mimo słabszej floty od brytyjskiej. No i jeszcze jedna sprawa przy 1-3% celności ognia dział każda lufa więcej się liczyła.

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2004-10-02, 01:10

Myślę, że rewolucyjność DERADNOUGHTA polegała na wprowadzeniu wszystkich modyfikacji w jednym okręcie. Może nie były porażające (trochę większa prędkość, trochę cięższa salwa burtowa, turbiny, itd) - ale razem tworzyły inną całość.

Generalizując: w budownictwie okrętowym przyjęło się, że zmiany wprowadzano stopniowo. Wyjatkiem były tylko małe floty.

Poza tym jednolita artyleria główna była naprawdę przełomem. Wiadomo wówczas było, że pojedynek artyleryjski będzie się toczył mniej więcej na granicy donośności i w tym przypadku kaliber mniejszy niż maksymalny był po prostu bezużyteczny.

Przezdzieblo · Post autor: **Przezdzieblo** » 2004-10-02, 13:15

Liczy się jeszcze gdzie ten belt był na Dreadnoughcie cieńszy. Jeżeli szło o pancerz osłaniający np. dziób, to trudno mówić aby późniejsza jednostka została przez konstruktorów osłabiona. Ot może po prostu zracjonalizowano grubości osłony pancernej? Podobnie pokłady - póki dokładnie nie wiemy o jaką ich część chodzi, należy wstrzymać się z oceną i opinią tym, że jeden okręt znacznie ustępował pod jakimś tam względem drugiemu...
Schematy, niestety bez grubości
http://www.worldwar1.co.uk/battleship/d ... t-line.gif
http://www.worldwar1.co.uk/pre-dreadnou ... n-line.gif
Chyba słusznie przedmówca uznał, iż rewolucyjność Dreadnoughta polegała na jednoczesnym wprowadzeniu do konstrukcji pancernika wielu nowych elementów. Turbiny to nie tylko większa szybkość (która mogła być utrzymana przez dłuższy czas, w przypadku silników tłokowych niekoniecznie), to także mniejsza awaryjność. Jednolita artyleria w połączeniu z odpowiednim SKO dawała możliwośc walki na większych dystansach, na mniejszym zapewniała odpowiednią siłę ognia przy jego sporej intensywności.
Gdyby się nie opłacało, to by pół cywilizowanego świata nie budowało drednotów

santee · Post autor: **santee** » 2004-10-02, 17:24

no że twórcy Dreadnoughta nie najlepiej wyszli na jego budowie dziwne stwierdzenie jak dla mnie tak czy inaczej taki okręt by powstał i chyba lepiej dla brytoli ze u nich pierwszy

Zulu Gula · Post autor: **Zulu Gula** » 2004-10-02, 17:26

Przede wszystkim ujednolicenie artylerii, to był postęp - nawet "Lord Nelson" szedł w tym kierunku, gdyż zrezygnowano całkiem z artylerii średniej.

Dla Anglików liczyła się przede wszystkim siła ofensywna i postęp w tej dziedzinie bezwzględnie prezentował Dreadnought.

Trzeba też zwrócić uwagę na jedną rzecz:
czy trochę isłabiony pancerz Dreadnoughta rzeczywiście nie chronił przed słabszą artylerią główną II kalibru Lorda Nelsona?

Przezdzieblo · Post autor: **Przezdzieblo** » 2004-10-02, 17:37

Zulu Gula pisze:(...)
Trzeba też zwrócić uwagę na jedną rzecz:
czy trochę isłabiony pancerz Dreadnoughta rzeczywiście nie chronił przed słabszą artylerią główną II kalibru Lorda Nelsona?

Dane z http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_main.htm dla starszych brytyjskich armat 9,2-calowych

Armor Penetration with 380 lbs. (172.4 kg) 2crh AP Shells

Range Vertical Steel Plate
3,000 yards (2,740 m) 14 in (35.6 cm)
4,550 yards (4,160 m) 9.2 in (23.4 cm)
Note: These figures are from "British Battleships: 1860 to 1950" and are for a muzzle velocity of 2,751 fps (839 mps).

Range KC-type Armor
3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm)
6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm)
9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm)
Note: These figures are from "The Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922" and assume a 90 degree inclination.

Możliwe to aby płyty KC były o tyle odporniejsze od testowej płyty stalowej (nie wiadomo dokładnie jakiej, ale stal)? Jeżeli tak, to nawet na ze stosunkowo bliskiej odległości artyleria główna drugiego kalibru Lorda Nelsona nie zagrażała śmiertelnie Dreadnoughtowi. Co innego 12-calówki:

KC-type Armor Penetration with 850 lbs. (386 kg) AP Shell

Range Side Armor Deck Armor Striking Velocity
0 yards (0 m) 16.0" (406 mm) --- 2,850 fps (869 mps)
10,000 yards (9,144 m) 10.6" (269 mm) --- 1,900 fps (579 mps)
Note: This data is from "British Battleships of World War Two" for an uncapped AP shell striking a plate at 90 degrees, i.e., with the axis of the shell perpendicular to the face of the plate. A capped shell would show about 10 to 20% improvement at low velocities and about 30 to 50% improvement at high velocities.

Range Side Armor Deck Armor
7,600 yards (6,950 m) 12" (305 mm) ---
Note: This data is from "British Battleships: 1860 - 1950" and may reflect the performance of an APC projectile.

a tu Dreadnought miał jak wiadomo przewagę liczby najcięższych dział.

Oczywiście w wyobrażonym sobie przez nas pojedynku dowódca Lorda Nelsona mógł załadować do swoich 9,2-calówek pociski burzące i dziurawiąc słabiej opancerzone rejony kadłuba przeciwnika spowodować u niego utratę pływalności

P.S. Powyższe to żarcik.

Zulu Gula · Post autor: **Zulu Gula** » 2004-10-02, 17:41

No właśnie, zatem zmiana pięciu dział 254 mm (liczę jedną burtę Nelsona) na 4 działa 305 mm była istotnym jakościowo skokiem do przodu, a słabszy pancerz i tak nie stwarzał przy porównaniu wrażenia, że Dreadnought był wiele słabiej opancerzony.

Oczywiście w wyobrażonym sobie przez nas pojedynku dowódca Lorda Nelsona mógł załadować do swoich 9,2-calówek pociski burzące i dziurawiąc słabiej opancerzone rejony kadłuba przeciwnika spowodować u niego utratę pływalności

No tak, tylko na jakim dystansie obaj musieliby sie ze sobą pojedynkować, żeby ładowanie pocisków burzących miało sens i czy w tym samym czasie 8 pocisków ppanc 305 mm Dreadnoughta nie zrobiłoby swojej roboty?

Boruta · Post autor: **Boruta** » 2004-10-02, 18:57

Pierwsza sprawa to czy faktycznie "rewolucyjność DERADNOUGHTA polegała na wprowadzeniu wszystkich modyfikacji w jednym okręcie"? Wydaje mi sie osobiscie ze akurat Drednot byl pod tym wzgledem swoiscie "niedorobiony". No bo np biorac pod uwage to co Fisher zapowiadal podczas swego dowodzenia na Morzu Srudziemnym, to gdzie sie podziala ropa jako czynnik napedzajacy? W swoich projektach wyraznie do niej nawiazywal. Ponadto co z centalnym kierowaniem ogniem? A co z tego wynika co z iloscia dzial w wiezy?
Wydaje mi sdie ze D wcale nie byl az tak rewolucyjny. Byl okretem zatrzymanym w pol drogi, w raczej kiepskim momencie. Owszem, dawal turbinowy naped i jedolita artylerie glowna, ale nie material pedny, czy umiejsvoweienie armat.
Technologicznie zgadzam sie ze byl krokiem w przod, ale taktycznie byl wg mnie krokiem w tyl.

Przezdzieblo · Post autor: **Przezdzieblo** » 2004-10-02, 19:18

Taktycznie krok wstecz? Co masz na myśli?
Mnie przychodzi do głowy tylko jedno wytłumaczenie - w sytuacji, gdy taktyka wykorzystania najcięższych okrętów polega na manewrach licznego szyku jednostek o podobnych parametrach i możliwościach, budowa pancernika szybszego i potężniejszego - a zatem różniącego się od poprzedników - jest krokiem w tył. Ale drednotów zbudowano więcej i to od nich zależała potęga szyków liniowych.
Niedorobiony? Bo nie miał potrójnych (albo i poczwórnych) wież ustawionych w superpozycji, nie osłaniał go pancerz w systemie AoN i nie pruł 30 węzłów dzięki opalanym ropą kotłom? Nie wszystko na raz.
Jeżeli zaś chodzi o centralne kierowanie ogniem to ujednolicenie artylerii było pierwszym ku temu krokiem. Czy to mało?
Moment był z kolei całkiem dobrze wybrany. Jeszcze rok, dwa, a drednoty powstałyby w USA lub Japonii (która potrafiła wyciągać wnioski z prowadzonych działań wojennych) i okręty niezwyciężonej, potężnej i przodującej na świecie Royal Navy stały by się przestarzałe. A tak przełomu dokonali Brytyjczycy.

Zulu Gula · Post autor: **Zulu Gula** » 2004-10-02, 19:47

Dokładnie tak.
Albo wyprzedziliby ich Włosi, a nawet Austriacy, którzy też wprowadzali sporo unowocześnień.
W ten sposób można zarzucić każdej jednostce odbiegającwej od dotychczasowych standardów, że jest do tyłu.

Boruta · Post autor: **Boruta** » 2004-10-02, 19:48

Niedorobiony bo nie realizowal nawet wszystkich pomyslow Fishera z czasow jego dowodzenia na Morzu Srudziemnym. Uwazam ze albo nalezalalo bardzo ostroznie i powoli wprowadzac zmiany, albo od razu walnac z grubej rury. A w przypadku Drednota bylo "ani to, ani sio".
Liczba dzial w wiezy akurat wg mnie byla pochodna SKO. Tzn ze nie majac go centralnego wieksza liczba wiez, nawet kosztem liczby luf (i innych parametrow) byla usprawiesdliwiona. Dlatego akurat nie chce od razu tego tematu dorzucac.
Nawet gdyby drednoty zaczely powstawac gdzie indziej to RN i tak bylaby w stanie wszystkich z ich budowa przegonic.

Przezdzieblo · Post autor: **Przezdzieblo** » 2004-10-02, 20:04

Hm, jakie pomysły Fishera masz na myśli? Część z nich zresztą zrealizował w postaci Invincible`a. To zresztą ten okręt był chyba dla niego naprawdę rewolucyjny, inaczej uważała reszta świata.

Czy Wielka Brytania byłaby w stanie wszystkich przegonić? Trudno powiedzieć. Stocznie i zakłady zbrojeniowe Niemców miały wielki potencjał (wedle szacunków brytyjskich chyba nawet większy, niż w rzeczywistości). Gdyby wystartowali przed Brytyjczykami kto wie ile trzeba by było w Imperium poświecić środków (także na przekonanie społeczeństwa o potrzebie zbrojeń), aby utraconą przewagę odzyskać. No i Stany Zjednoczone, nie trzeba było nakręcenia koniunktury przez wojnę, aby ich przemysł rozkręcić.
Prestiżu zaś nie dałoby się odzyskać.

janik41 · Post autor: **janik41** » 2004-10-02, 20:05

Boruta pisze:Niedorobiony bo nie realizowal nawet wszystkich pomyslow Fishera z czasow jego dowodzenia na Morzu Srudziemnym. Uwazam ze albo nalezalalo bardzo ostroznie i powoli wprowadzac zmiany, albo od razu walnac z grubej rury. A w przypadku Drednota bylo "ani to, ani sio".
Liczba dzial w wiezy akurat wg mnie byla pochodna SKO. Tzn ze nie majac go centralnego wieksza liczba wiez, nawet kosztem liczby luf (i innych parametrow) byla usprawiesdliwiona. Dlatego akurat nie chce od razu tego tematu dorzucac.
Nawet gdyby drednoty zaczely powstawac gdzie indziej to RN i tak bylaby w stanie wszystkich z ich budowa przegonic.

Mieć pomysł a mozliwości ich realizacji to dwie różne sprawy , każda nowa konstrukcja w tamtym okresie niosła za sobą wielkie ryzyko . Nawet dzisiaj w dobie symulacji komputerowych bywają chybione projekty. Sami Anglicy traktowali D bardziej jako okręt doświadczalny niż bojowy . Powiedz jak by miały wyglądać te ostrożne i powolne zmiany , dołożenie 2 luf? . Mimo wielu niedoskonałości był to jednak duży skok technologiczny, mniejszy pancerz był raczej manią Fishera dotyczącą prędkości co objawiło się w bitwie Jutandzkiej na KL.

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-10-02, 22:40

Nie rozumiem dyskusji. Okret testowy jakim byl D , przede wszystkin ze wzgledu na uzycie turbin nie byl zadne sio. Nie wiem czy ktos podejmujac ta dyskusje przeczytal jakiekolwiek ksiazki na ten temat. Dopiero ponad 2 lata po ukonczeniu D zaczely wchodzic do sluzby inne Ds z turbiami i jednolita artyleria. D mial 5000t pancerza a LN 4200t , tylko inaczej ulozonego. Turbina D byla 38 zbudowana przez Parsonsa a pierwsza na tak duzym okrecie. Parsons zbudowal do nastepujace turbiny dla OW:
#3 COBRA 1899 zbud Armstrong 11000 KM
#? VELOX 1902 zbud Hawthorn Leslie 8000KM
#14 EDEN 1903 zbud Hawthorn Leslie 7000 KM
#15 AMETHYST 1904 zbud Armstrong 9800 KM
#38 DREAUDNOUGHT 1906 zbou Portsmouth 23000KM
Trzeba przyznac ze RN nie miala doswiadczenia z tego typu napedem , a skok ilosciowy (moc) byl olbrzymi. Przypomne
wszystkim polskie problemy z turbinami na kutrach torpedowych

AvM

Boruta · Post autor: **Boruta** » 2004-10-03, 00:39

Przezdzieblo pisze:Hm, jakie pomysły Fishera masz na myśli?

Np opalanie kotlow ropa.

Część z nich zresztą zrealizował w postaci Invincible`a. To zresztą ten okręt był chyba dla niego naprawdę rewolucyjny, inaczej uważała reszta świata.

Invincible to po prostu krazownik pancerny z dzialami okretu liniowego.

Czy Wielka Brytania byłaby w stanie wszystkich przegonić? Trudno powiedzieć. Stocznie i zakłady zbrojeniowe Niemców miały wielki potencjał (wedle szacunków brytyjskich chyba nawet większy, niż w rzeczywistości). Gdyby wystartowali przed Brytyjczykami kto wie ile trzeba by było w Imperium poświecić środków (także na przekonanie społeczeństwa o potrzebie zbrojeń), aby utraconą przewagę odzyskać. No i Stany Zjednoczone, nie trzeba było nakręcenia koniunktury przez wojnę, aby ich przemysł rozkręcić.

Wystarczy porownac tepo budowy.

janik41 pisze: Powiedz jak by miały wyglądać te ostrożne i powolne zmiany , dołożenie 2 luf?

Chociazby, choc akurat moze ciut wiecej.

Mimo wielu niedoskonałości był to jednak duży skok technologiczny, mniejszy pancerz był raczej manią Fishera dotyczącą prędkości co objawiło się w bitwie Jutandzkiej na KL.

Ta manie mogl zrealizowac chociazby dzieki ropie.

Przezdzieblo pisze:

Dane z http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_main.htm dla starszych brytyjskich armat 9,2-calowych
Armor Penetration with 380 lbs. (172.4 kg) 2crh AP Shells

Range Vertical Steel Plate
3,000 yards (2,740 m) 14 in (35.6 cm)
4,550 yards (4,160 m) 9.2 in (23.4 cm)
Note: These figures are from "British Battleships: 1860 to 1950" and are for a muzzle velocity of 2,751 fps (839 mps).

Range KC-type Armor
3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm)
6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm)
9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm)
Note: These figures are from "The Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922" and assume a 90 degree inclination.

Jak sam wspomniales sa to dane dla starszego (o 6 lat) Mk X, Mk XI z LN to

Armor Penetration with 380 lbs. (172.4 kg) 2crh AP Shells
.
Range Vertical Steel Plate
5,200 yards (9,140 m) 9.2 in (23.4 cm)
Note: This figure is from "British Battleships: 1860 to 1950" and is for a muzzle velocity of 2,875 fps (876 mps).