Okręt, a okręt wojenny - kolejna (chyba trzecia) odsłona

[polsteam]

Jan Piwowonski, nauczyciel , mial zakaz nauczania w szkolach srednich,
byl dyrektorem SP w Krakowie, a jego "Nowoczesny Statek Handlowy"
stal na polkach inzynierow budowy okretow w Gdansku , Gdyni i Szczecinie.

AvM

jak na nauczyciela z Krakowa (tzn. osobę nie związaną zawodowo z gospodarką morską czy techniką okrętową, mieszkającą daleko od morza) - całkiem dobra mu ta książka wyszła...

nie ma wielu spraw, do których możnaby się przyczepić...


jeżeli chodzi o źródła - za czasów pisania tej książki było jednocześnie i gorzej i lepiej...

gorzej, bo nie było Internetu, Polska była zamknięta na świat, brak było dostępu do niektórych źródeł (poza Internetem), do których jest dostęp teraz (choćby książki, które można sprowadzić - no, ale też z pomocą Net'u)...

lepiej, bo:
- było O WIELE więcej bibliotek i ZOINTE z prenumeratami zachodnich fachowych czasopism morskich (jeżeli był z Krakowa, to mógł z takowych korzystać nie tylko przyjeżdżając na Wybrzeże, ale np. w Katowicach oraz przede wszystkim we Wrocławiu)
- sumaryczna liczba prenumerat zachodnich czasopism morskich we wszelkich polskich bibliotekach była w tamtych czasach NIEPORÓWNYWALNIE większa niż obecnie... - teraz jest z tym STRASZNA bieda... i właściwie sytuacja żenująca i zatrważająca*...
- z punktu widzenia źródeł do napisania takiej książki, jak "Nowoczesny statek handlowy", czyli co prawda spoptykanej "na polkach inzynierow budowy okretow w Gdansku , Gdyni i Szczecinie", ale jednak popularnej... w tamtych czasach istniało o wiele więcej lepszych czasopism fachowych, morskich, w świecie, niż obecnie...
na przestrzeni ostatnich 30 lat bardzo wiele fajnych i "zasłużonych" tytułów znikło, a te, które pozostały (lub nowo-powstałe), nie umywają się na ogół do tych z lat 60-tych, 70-tych, początku 80-tych np. pod względem obszerności i szczegółowości opisów statków (no i dziś już prawie się nie publikuje porządnych planów ogólnych statków)...


jeżeli chodzi o poznawanie poszczególnych typów statków handlowych, to podobną rolę do sztandarowej książki Piwowońskiego (+ rozszerzenie fachowe, zwłaszcza w kierunku eksploatacyjnym) spełniają książki z serii Trademaru (okładki na końcu postu), ale jak najbardziej brakuje JEDNEJ, popularnej książki z przeglądem różnych typów statków i w miarę aktualnego stanu zaawansowania techniki okrętowej, która mogłaby pełnić funkcję zarówno "zarażacza" statkowym hobby (shiploverstwem), jak i stanowić lekturę w zadadzie obowiązkową na takich przedmiotach, jak "organizacja i technika transportu morskiego" na "tranzporcie i handlu morskim" na uniwerkach czy na "podstawach techniki okrętowej" lub "wstępie do projektowania okrętów" na wydziałach oceanotechniki i okrętownictwa politechnik...


a wiecie, czy pan Piwowoński żyje?...


__________
* właściwie trudno powiedzieć, co pierwsze - kura czy jajko... spada liczba prenumerat, bo w bibliotekach się odnotowuje brak zainteresowania, czy też ludzie nie przychodzą czytać czasopism, bo właściwie prawie nic ciekawego dziś już nie ma w bibliotekach...


z powyższym łączy się szerszy problem...

ktoś tu powiedział, że jesteśmy "morskimi neofitami" - nie mamy tradycji morskich...

ale niepokojące jest to, że Polska była już bardziej morska niż obecnie, a teraz przeżywa "wtórny analfabetyzm" w "morskości"...

widać to również na uczelniach ze specjalnościami morskimi...

np. wykładowcy na "transporcie i handlu morskim" na uniwerkach CZĘSTO nie są na bieżąco i plotą na wykładach androny na temat statków i żeglugi współczesnej...
przejrzenie notatek studentów z takich przedmiotów, jak "organizacja i technika transportu morskiego" jeże włos na głowie...

generalnie - o zgrozo! - również na tych "morskich" specjalnościach na uczelniach polskich "morskość" i rzetelna wiedza morska jest w ZANIKU...


(zobaczcie w pozycji 6. - co przedstawia naukowiec i wykładowca z UG jako innowację w żegludze pod koniec I dekady XXI wieku):
http://www.wrotapomorza.pl/pl/drg/gospo ... p_morskiej - slajd 19.
tym, którzy nie mieli okazji słyszeć "wykładu" / komentarza do prezentacji, spieszę donieść, że nie chodziło w tej prezentacji o HISTORYCZNY przegląd innowacji...


-------------


http://www.trademar.pl/components/com_v ... 4de97c.jpg
http://www.trademar.pl/components/com_v ... 1b8187.jpg
http://www.trademar.pl/components/com_v ... b515e1.jpg
http://www.trademar.pl/components/com_v ... a5bf47.jpg
http://www.trademar.pl/components/com_v ... 5b317d.jpg

te książki są nieźle ilustrowane, w chwili wydawania były na bieżąco (rónież z przykładami dość nowych albo bardzo nowych statków) i całkiem dobre merytorycznie... - co warte podkreślenia, bo NIE OCZYWISTE (w niejednym skrypcie i podręczniku w polskich uczelni morskich oraz ze specjalnościami morskimi z ostatnich kilkunastu lat znaleźć można poważne błędy merytoryczne w sprawach dotyczących cech różnych typów statków lub błędy w rodzaju podpisania rysunku statku typu "A" jako statek typu "B")

[Orlik]

@domek, popraw link, bo nie wiadomo o Ci biega.

Faktycznie, wystarczy teoretyzowania.

Jak byście nazwali tę jednostkę w rozumieniu potocznym, wojskowym i prawnym?




A jak jednostkę Romana Abramowicza?

[Adam]

Jednostka Abramowicza według wszelkich klasyfikacji jest jachtem.
Ja bym się zapytał, jak klasyfikować uzbrojone jednostki cywilne, używane do ochrony statków na wodach somalijskich?
O jednostkach amerykańskiego Coast Guardu nie mówiąc.

[ALF]

Uzbrojone jednostki cywilne nazwałbym - uzbrojone jednostki cywilne

[Marmik]

Jednostka Abramowicza według wszelkich klasyfikacji jest jachtem.

Czyli statkiem rekreacyjnym/turystycznym .
Podobnie jak w przypadku okrętu nie ma potrzeby pisać "jacht rekreacyjny" to i się nie dodaje.
Dodatki do jachtu najcześciej określają zastosowany napęd.

Uzbrojone jednostki cywilne nazwałbym - uzbrojone jednostki cywilne

A w niektórych przypadkach nawet: uzbrojone statki.

Problem sprowadza się do tego, że to co etymologicznie było statkiem wodnym (później: statkiem, a później znowu statkiem wodnym) dziś urosło do "etymologicznej rangi" jaką miał okręt. Zresztą ujęcie etymologiczne nadal zostawia widoczny ślad w słowniku PWN. Rozumienie owych słów ewoluowało wraz z językiem, a pierwotna nazwa utrzymała się jedynie dla statku, który w niektórych regionach Polski nadal używany jest w takim samym znaczeniu jak przed wiekami (wspominał tu o tym Marek T.)

Sprawa jest dość prosta. Jeżeli publicyści i hobbyści morscy sami nie będą chcieli trzymać się jednoznacznej (nie mówię, że wszyscy tej samej) terminologii, a będą się podpierać np. bezpłciowymi w tym względzie aktami prawnymi, to nikt za nas "porządku" nie zrobi. Dlatego zacząłem pisać tę moją nadal niedokończoną epistołę, która miała stnowić zachętę do rozważań nad niejednokornie pomijaną sprawą (najczęściej z pośpiechu lub przyzwyczajenia). Nie wymagam by inni akceptowali mój punkt widzenia, ale warto się będzie z nim zapoznać, jak już dzieciaki dadzą mi to dokończyć .

[domek]

Jednostka Abramowicza według wszelkich klasyfikacji jest jachtem.
Ja bym się zapytał, jak klasyfikować uzbrojone jednostki cywilne, używane do ochrony statków na wodach somalijskich?
O jednostkach amerykańskiego Coast Guardu nie mówiąc.

Znaczy sie do prowadzenia takiej krowy wystarcza papiery sternika jachtoewgo morskiego TAk

pozdrawiam

[Adam]

Zależy jaką ma klasę i zgodnie z tym jakie są wymagania odnośnie obsady dowódczej. Sądząc po gabarytach, bez kapitana żeglugi wielkiej (trzymając się polskich stopni) się nie obędzie ;)

[Orlik]

Wracając do mojego pytania

Jednostkę pływającą na pierwszym zdjęciu, czyli SD-13, w języku potocznym nazwano by okrętem, w terminologii wojskowej jest to pomocnicza jednostka pływająca, ale już według prawa międzynarodowego jest to okręt wojenny. Proste prawda?

Jednostkę pływającą R. Abramowicza nazywa się jachtem. Zgodnie z PRS zostałby zakwalifikowany jako jacht morski czyli "statek o napędzie żaglowym i/lub motorowym przystosowany do żeglugi morskiej, przeznaczony do celów turystycznych, rekreacyjnych, wyczynowych, szkoleniowych oraz wychowawczych". Jednak z uwagi na wielkość i ilość pasażerów, które może przewozić, mógłby równie dobrze być zakwalifikowany jako statek pasażerski. Zainstalowanie "systemu obrony przeciwrakietowej" czy jakiegokolwiek innego systemu uzbrojenia nie zmienia jego statusu prawnego - nie jest to okręt wojenny.

Sprawa jest dość prosta. Jeżeli publicyści i hobbyści morscy sami nie będą chcieli trzymać się jednoznacznej (nie mówię, że wszyscy tej samej) terminologii, a będą się podpierać np. bezpłciowymi w tym względzie aktami prawnymi, to nikt za nas "porządku" nie zrobi.

Sęk w tym, że sprawa nie jest prosta. I nie chodzi tu tylko o "bezpłciowe" akty prawne. Nie budzi chyba wątpliwości fakt, że większy wpływ na język potoczny będzie miała terminologia "cywilna" niż wojskowa, czy nawet prawnicza. I tu niespodzianka. Przepisy PRS z 2008 roku traktują o klasyfikacji i budowie okrętów wojennych. Okręty wojenne zalicza się do statków specjalistycznych, a sama definicja okrętu wojennego brzmi następująco:

Okręt wojenny - jednostka pływająca wchodząca w skład marynarki wojennej i nosząca banderę wojenną.

W dokumentach PRS słowo "wojenny" nie jest używane za każdym razem, najczęściej widnieje tylko w tytule dokumentu oraz w zapisach określających jego zastosowanie. I tu widzę rozsądne rozwiązanie "problemu". W przypadku publikacji "fachowych", w których oczywistym jest, że opisują sprawy związane z "jednostkami pływającymi marynarki wojennej", z pewnością odpowiednie będzie sformułowanie "okręt". W tekstach publicystycznych, przeznaczonych dla szerokiego kręgu odbiorców, wystarczyłoby na początku użyć sformułowania "okręt wojenny", a następnie używać samego "okręt".

[Marmik]

No dobra, widzę ze nie dajesz za wygraną .
Potrafię zdefiniować terminy statek (wodny), jacht etc, etc.

Jeżeli okręt będziemy definiować jako okręt wojenny to jaka jest definicja samego okrętu? Tylko proszę bez słownika PWN, bo znaczenie tam podane praktycznie nie jest już używane ani w prasie specjalistycznej, ani nawet w codziennej, a po prawdzie nawet potocznie.

Nadal stoje na straży stanowiska, że jest to dość proste, ale ludzie niepotrzebnie sobie komlikują, zamiast upraszczać. Powoływanie się na dziennik okrętowy i inne terminy wywodzące się z wczesnego okresu kształtowania słownictwa jest tak samo niezasadne jak doszukiwanie się żagli w żegludze powietrznej.

Pozdrawiam,
Marmik

[Orlik]

Za artykułem A. Makowskiego i D. Bugajskiego:

Współcześnie stosunek zakresów nazw „okręt" i „statek" jest rozłączny. A zatem stosowanie nazwy złożonej „okręt wojenny" nie jest obecnie uzasadnione, a stanowi jedynie pozostałość po wczesnym etapie kształtowania współczesnego słownictwa morskiego. Nie ma bowiem w dzisiejszym języku polskim innych okrętów jak tylko okręty wojenne.

I zgadzam się z tym twierdzeniem, ale to nie oznacza, że sprawa jest prosta, a rozwiązanie oczywiste. Byłoby dobrze, gdyby logika triumfowała zarówno w języku, jak i w innych sferach życia, ale każdego dnia przekonujemy się, że bywa z tym różnie.

Wcześniej było o języku prawniczym i klasyfikacji PRS. Teraz popatrzmy na "ostoję logiki", czyli terminologię wojskową. Klasyfikację okrętów normuje tu NO-07-A091 z 2008 roku. I znowu niespodzianka. Zamieszczono tam definicję okrętu wojennego przepisaną z konwencji o morzu pełnym z 1963 r. Zaś w abstrakcie dokumentu czytamy, że "ustalono nazwy, definicje, oznaczenia literowe oraz znaki graficzne okrętów wojennych i statków cywilnych".

Popularny "Mały Leksykon Morski" (Wydawnictwo MON 1981 r.) podaje definicje obu terminów: "okrętu" i "okrętu wojennego". Ich definicje niewiele się różnią, ale pewnie były jakieś powody ku temu, że oba wyrażenia tam się znalazły, prawda?

Myślę, że w języku potocznym i w słownictwach specjalistycznych istnieje wiele przypadków wyrażeń i terminów nielogicznych, jednak są one na tyle mocno utrwalone, że są i będą używane. Można powiedzieć, że obowiązkiem każdego z nas jest starać się, aby te "nielogiczności" usuwać z języka, ale czasem przypomina to zawracanie rzeki kijem. Co z tego, że "okręt" jest bardziej "logiczny" niż "okręt wojenny", skoro politechnika kształcić będzie nowe pokolenia "okrętowców", studenci szkół morskich (wojskowych i cywilnych) będą uczyć się teorii "okrętu", a praw "okrętów wojennych", marynarze będą się "okrętować" i prowadzić dziennik "okrętowy"?

Dlatego uważam, że wciąż poprawnym jest używanie w wypowiedziach i publikacjach sformułowania "okręt wojenny", a następnie stosowanie samego "okręt", gdy przymiotnik "wojenny" staje się zbędny. Według mnie wymaga tego jednoznaczność pojęciowa, a "chodzenie na skróty" bardziej powiększy obecny bałagan niż coś uprości.

Pozdrawiam

[Adam]

Nie ma bowiem w dzisiejszym języku polskim innych okrętów jak tylko okręty wojenne.

Nie ma?

http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=okrety

Czy ORP Iskra, która niewątpliwie jest okrętem, jest "okrętem wojennym"?
Czy ORP Bałtyk jest "okrętem wojennym"?

Odnośnie pytania o SD-11.
Cytat z: http://www.8fow.mw.mil.pl/index.php?akcja=sily

Pozostałe okręty różnych typów:

* Okręt wsparcia logistycznego ORP „KONTRADMIRAŁ XAWERY CZERNICKI”
* Kutry transportowe 851, 852, 853
* Zbiornikowiec Z-8
* Stacja demagnetyzacyjna SD-11
* Holowniki H-4, H-6, H-9, H-10
* Kutry K-7, K-20, K-21
* Motorówki M-12, M-21, M-35
* Barki B-3, B-11

[Orlik]

Nie ma.

Obecnie w zależności od przeznaczenia i charakteru wykonywanych zadań siły okrętowe MW dzielimy na 4 grupy:
- okręty bojowe;
- jednostki pomocnicze;
- bazowe środki pływające;
- jachty.

Definicję okrętu bojowego podawałem. Jednostki pomocnicze to okręty i jednostki pływające przeznaczone do realizacji zadań zabezpieczenia bojowego oraz wsparcia logistycznego.

Tyle teoria. ORP Iskra i ORP Bałtyk są okrętami zaliczanymi do jednostek pomocniczych, obie jednostki noszą banderę wojenną. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego i klasyfikacji PRS obie jednostki są okrętami wojennymi. Obie definicje podawałem.

Zapis na stronie 8.FOW świadczy tylko o tym, że nawet w MW nie wszyscy wyrażają się precyzyjnie. Zamiast "okręty" można było użyć ogólnego terminu "jednostki pływające" i byłoby dobrze. SD-11 jest bazowym środkiem pływającym. Nie jest okrętem, nosi banderę pjp. Wg klasyfikacji PRS nie jest okrętem wojennym, ale już wg prawa międzynarodowego jest. Proste

[Marmik]

Nie ma bowiem w dzisiejszym języku polskim innych okrętów jak tylko okręty wojenne.

Nie ma?

Jak już zostało to wspomniane, nie należy mylić terminu określającego pewien rodzaj statku z klasami lub grupami klas okrętów opisaywanymi razem ze względu na pewne cechy techniczne lub przeznaczenie.
Okręt (ten wojenny) to całkowice inny szczebel dyskusji niż okręt uderzeniowy, okręt rakietowy, okręt szpitalny, okręt podwodny.

To tak jakby podzielić szlifierki na: kątowe, stołowe i oscylacyjne, aż tu nagle ktoś powiedziałby, zaraz, zaraz... są jeszcze szlifierki duże i zielone .

[Marmik]

... to nie oznacza, że sprawa jest prosta, a rozwiązanie oczywiste. Byłoby dobrze, gdyby logika triumfowała zarówno w języku, jak i w innych sferach życia, ale każdego dnia przekonujemy się, że bywa z tym różnie.

Ale czy to upoważnia do tego, by samemu komplikować sobie sprawę? Przecież jak będzie trzeba to zawsze można doprecyzować.

Wcześniej było o języku prawniczym i klasyfikacji PRS. Teraz popatrzmy na "ostoję logiki", czyli terminologię wojskową. Klasyfikację okrętów normuje tu NO-07-A091 z 2008 roku. I znowu niespodzianka. Zamieszczono tam definicję okrętu wojennego przepisaną z konwencji o morzu pełnym z 1963 r. Zaś w abstrakcie dokumentu czytamy, że "ustalono nazwy, definicje, oznaczenia literowe oraz znaki graficzne okrętów wojennych i statków cywilnych".

Norma klasyfikacyjna to idealny przykład jak nie należy podchodzić do zagadnienia normalizacji. I nie piszę tu o definicji przepisanej z kodeksu morskiego tylko o całości. Podstwowym zadaniem normy jest... normalizować. Więcej nie napisze, bo parę "ciepłych" słów znalazło swoje miejsce w moim wielokrotnie już wspominanym nieszczęsnym opracowaniu.

Popularny "Mały Leksykon Morski" (Wydawnictwo MON 1981 r.) podaje definicje obu terminów: "okrętu" i "okrętu wojennego". Ich definicje niewiele się różnią, ale pewnie były jakieś powody ku temu, że oba wyrażenia tam się znalazły, prawda?

Powodem tym są autorzy, żeglarze jakchtklubu MW. Na pierwszy rzut oka widać, że część poświęcona temu co lubili jest rozbudowana i dobrze przygotowana. Reszta bywa traktowana po macoszemu. W kontekscie interesujących nas terminów, autorzy nie wnieśli za wiele, bo odniosłem nieodparte wrazenie, że nie to było ich celem.

Myślę, że w języku potocznym i w słownictwach specjalistycznych istnieje wiele przypadków wyrażeń i terminów nielogicznych, jednak są one na tyle mocno utrwalone, że są i będą używane. Można powiedzieć, że obowiązkiem każdego z nas jest starać się, aby te "nielogiczności" usuwać z języka, ale czasem przypomina to zawracanie rzeki kijem.

Jest cały dział zajmujacy się błedami językowi. Wiem, że to wyższy kaliber niż omawiany tu "okręt wojenny", ale można w sumie dojść do wniosku, że po co się ci wszyscy profesorowie produkują, skoro i tak gro ludzi mówi: "Miało to miejsce w miesiącu maju." zamiast po prostu "Zdarzyło się to w maju."
W szerszym ujęciu, wszystko sporwadza się do tego, że wystraczy samemu konsekwentnie posługiwać się określonym słownictwem i rozsiać to na możliwie jak największą grupę odbiorców. Pozowoli to uniknąć powstawania terminologicznych potworków.

Co z tego, że "okręt" jest bardziej "logiczny" niż "okręt wojenny", skoro politechnika kształcić będzie nowe pokolenia "okrętowców", studenci szkół morskich (wojskowych i cywilnych) będą uczyć się teorii "okrętu", a praw "okrętów wojennych", marynarze będą się "okrętować" i prowadzić dziennik "okrętowy"?

Jak już wspomniałem pozostałości po kształtowaniu sie języka, jak i pewne inne uwarunkowania są tu chyba nienajlepszym przykładem. Podobnych odstępstw można wyszukać mnóstwo i paktycznie w każdej sferze życia.

Dlatego uważam, że wciąż poprawnym jest używanie w wypowiedziach i publikacjach sformułowania "okręt wojenny", a następnie stosowanie samego "okręt", gdy przymiotnik "wojenny" staje się zbędny. Według mnie wymaga tego jednoznaczność pojęciowa, a "chodzenie na skróty" bardziej powiększy obecny bałagan niż coś uprości.

Zatem dla jednoznaczności w publikacjach i wypowiedziach należy używać określenia "cywilny statek wodny", bo tego wymaga jednoznaczność (i to znacznie bardziej niż w przypadku okrętu).
Jakkolwiek w pełni nadążam za Twoim punktem widzenia to nie mogę go podzielić. Dla jasności pojęciowej w wiekszości przypadków wystraczy poprawnie konstruować zdania.
Przykład:
W gdyńskim porcie cumuje 19 okrętów wojennych z 8 państw.
W gdyńskim porcie cumuje 19 okretów należących do flot wojennych 8 państw.

Pozdrawiam,
Marmik

[domek]

Dlatego uważam, że wciąż poprawnym jest używanie w wypowiedziach i publikacjach sformułowania "okręt wojenny", a następnie stosowanie samego "okręt", gdy przymiotnik "wojenny" staje się zbędny. Według mnie wymaga tego jednoznaczność pojęciowa, a "chodzenie na skróty" bardziej powiększy obecny bałagan niż coś uprości.

Zatem dla jednoznaczności w publikacjach i wypowiedziach należy używać określenia "cywilny statek wodny", bo tego wymaga jednoznaczność (i to znacznie bardziej niż w przypadku okrętu).
Jakkolwiek w pełni nadążam za Twoim punktem widzenia to nie mogę go podzielić. Dla jasności pojęciowej w wiekszości przypadków wystraczy poprawnie konstruować zdania.
Przykład:
W gdyńskim porcie cumuje 19 okrętów wojennych z 8 państw.
W gdyńskim porcie cumuje 19 okretów należących do flot wojennych 8 państw.

Pozdrawiam,
Marmik

No tak Marmik tylko w twojej wersji to jest.......

"W gdyńskim porcie cumuje 19 okretów należących do 8 państw."


Cytaj 19 odmian ORP Iskra

pozdrawiam

[Marmik]

No tak Marmik tylko w twojej wersji to jest.......

"W gdyńskim porcie cumuje 19 okretów należących do 8 państw."

Cytaj 19 odmian ORP Iskra

Nie bardzo rozumiem sens ostatniego zdania (znaczy wcale nie rozumiem).
Ponadto, jak brzmiałaby moja wersja polecam zostawić mi, bo to byłaby moja wersja.