Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

[wojtek.uk]

Ja to w sumie tak tylko... marze sobie ...

Oskar, moze i ty lubisz wyciagac srednie ale jak dla mnie to one sa w takiej sytuacji bez znaczenia. Zastanawiamy sie tak naprawde co by tu uciac i inny wskaznik bylby w tej sytuacji bardzo pomocny: Mediana to sie bodajze nazywa ale glowy nie daje bo staytystyka to dawno juz byla...
Jesli sobie zrobisz dwa wykresy - jeden wiek jednostek do ilosci jednostek a drugi wiek jednostek to uzytecznego tonazu to zobaczysz szybko ze jest sporo do uciecia - zbednego balastu tak naprawda bez znaczacego spadku mozliwosci.
To na tyle na szybko bo bateria sie konczy...

[AvM]

Grecy nie tylko ze nie sprzedaja floty, maja dostac nowe okrety:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 28,00.html

[wojtek.uk]

I tu jest wlasnie problem - kupuja co moga i im sie robi bajzel - cos jak u nas. Dlatego uwazam ze maja czego sie pozbyc.
Maja mnostwo jednostek w roznym wieku i kupuja nowe. Inna sprawa ze nie wiadomo co z tych nowych umow bedzie. Francuzi i Niemcy naciskaja ale jesli IMF powie NIE to znaczy NIE...

[Adam]

Oni kupują, bo muszą mieć przeciwwagę dla Turcji. Nikt rozsądnie myślący w Grecji nie będzie sprzedawał żadnego okrętu. Chyba, że kompletnego rzęcha, ale to już tylko stoczni złomowej. Co i tak jest mało prawdopodobne, bo chociaż na papierze muszą dorównywać Turkom.

[pothkan]

Oni kupują, bo muszą mieć przeciwwagę dla Turcji. Nikt rozsądnie myślący w Grecji nie będzie sprzedawał żadnego okrętu. Chyba, że kompletnego rzęcha, ale to już tylko stoczni złomowej. Co i tak jest mało prawdopodobne, bo chociaż na papierze muszą dorównywać Turkom.

Nie mają na to szans. Wyścig już przegrali. Turcja w tym momencie jest silniejsza, a do tego ma dobre prognozy gospodarcze. A Grecja, cóż - to dzisiejszy "chory człowiek Europy".

Co nie znaczy, że Turcja wykorzysta tą sytuację dla jakichś zdobyczy na Grecji. Ankarze się coś takiego nie opłaca.

[wojtek.uk]

Oni kupują, bo muszą mieć przeciwwagę dla Turcji. Nikt rozsądnie myślący w Grecji nie będzie sprzedawał żadnego okrętu. Chyba, że kompletnego rzęcha, ale to już tylko stoczni złomowej. Co i tak jest mało prawdopodobne, bo chociaż na papierze muszą dorównywać Turkom.

Nie mają na to szans. Wyścig już przegrali. Turcja w tym momencie jest silniejsza, a do tego ma dobre prognozy gospodarcze. A Grecja, cóż - to dzisiejszy "chory człowiek Europy".

Co nie znaczy, że Turcja wykorzysta tą sytuację dla jakichś zdobyczy na Grecji. Ankarze się coś takiego nie opłaca.

100% popieram!

Gdzie Grecja a gdzie Turcja! Pod zadnym wzgledem nie mozna tych dwoch krajow porownywac. Jedyna sensowna strategia dla Grecji to oparcie w NATO (chodz dyplomacja jak wiadomo dziala baardzo wolno) i w zwiazku z tym utrzymywanie tylko takich sil ktore spowoduja ze Turcji zadna akcja sie nie oplaca i dotrwaja do czasu nim sie dyplomaci 'zbiora do kupy'. Ale jak wspomniales - im sie to nie oplaca. Za duzo problemow, ale z jednym zastrzezeniem: Cypr. Z tym ze nie twierdze ze chcieli by go w calosci. Na dzien dzisiejszy status quo im starczy, ale biorac pod uwage zasoby dna morskiego w tej czesci basenu Morza Srodziemnego, temperatura moze NIECO wzrosnac w perspektywie 5-10 lat. Ale w tym czasie to Grecja bedzie juz bankrutem na peryferiach Europy jesli sie nie wezma za porzadki...
Turcja staje sie liderem politycznym/gospodarczym/militarnym w tej czesci swiata i bedzie to z czasem widac coraz wyrazniej. Ich przemysl zbrojeniowy wydaje coraz bardziej zaawansowane produkty wiec nie musza wiecej kupowac drogich 'zabawek' na Zachodzie. A Grecja? Nie dosc ze splukani - i zadluzeniu - to sami np wykonczyli swoje stocznie w ciagu ostatnich 10 lat i teraz MUSZA (bo brak wlasnego przemyslu + sa zakladnikami kredytodawcow) kupowac we Francji i Niemczech.


Poza tym, jak probowalem wczesniej wskazac, Grecja ma MNOSTWO 'rzechow'...

[pothkan]

Jedyna sensowna strategia dla Grecji to oparcie w NATO

Tyle że Turcja też jest w NATO Ba, jest wręcz jednym z jego filarów.

Swoją drogą, mogłaby być również filarem dla UE - poważnie ją wzmacniając, a zarazem odświeżając. Tyle że obecnie w UE coś Turcji nie chcą, oby się to zmieniło zanim Ankarze się ochota na akcesję "odwidzi".

[wojtek.uk]

Wiem ze Turcja jest w NATO - dlatego wspomnialem o dyplomatach a nie pomocy wojskowej - taki skrot myslowy...
Pewnym problemem moze byc uniezalenianie sie militarne i polityczne Turcji od NATO.

[thomson]

Turcja jest dla Sojuszu(czyt. Stanów Zjednoczonych)sto razy ważniejsza niż Grecja. Stąd jej uprzywilejowana pozycja np. w czerpaniu pomocy wojskowej przeznaczonej dla sojuszników przez USA. A także wsparcia politycznego choć tylko w pewnych obszarach. Dlatego w świecie zachodnim niewiele się mówi np. o problemie kurdyjskim w kontekście tureckim. Swiat zachodni (oraz tzw wschodni) wspiera turecką armię także z tej przyczyny że stoi ona na straży świeckości państwa. To smutne ale dla Europy najgorszym rozwiązaniem byłaby demokratyzacja Turcji. Wówczas władzę przejęli by islamiści. A Grecja...no cóż. Kilka bogatszych od niej krajów uzaleznia pomoc finansową i polityczną od zakupów kosztownego uzbrojenia produkowanego przez własne firmy.

[wojtek.uk]

Dlatego w razie czego bedzie potrzebna szybka reakcja dyplomacji NATO (czt. amerykanska) z nadzieja ze 'wyprosza' u Turkow zmiane zdania. Ale jak pisalem wczesniej, taki scenariusz jest tak nieprawdopodobny ze szkoda go nawet rozwazac. Co do pomocy wojskowej dla Turcji - jak tak dalej pojdzie to USA beda mialy niewiele do zaoferowania Turcji bo oni albo beda to juz produkowac u siebie albo nie beda mogli kupic ze wzgledu na ograniczenia eksportowe w USA.
Inna sprawa ze pozycja armii w Turcji bardzo padla w ostatnich kilku latach. Czystki byly/sa bardzo konkretne i islamisci - przepraszam, demokraci - co i rusz pokazuja generalom gdzie ich miejsce...

[Adam]

OK, ale Grecy raczej nie przyjmują tego do wiadomości. Turcja to ciągle lokalny przeciwnik i nawet jeśli jest już wielokrotnie silniejszy, to Grecy tym bardziej nie będą osłabiali swoich sił.

[wojtek.uk]

Jesli ci chodzi o populacje generalnie to oczywiscie - to tak jak u nas wielu chce 'isc' na Kijow, Wilno a najlepiej Berlin i Moskwe w jeden weekend i to nie koniecznie ten dlugi, majowy
Ale nikt rozsadny tak tam nie mysli z tego co wiem - zdaja sobie sprawe z sytuacji doskonale. A spoleczenstwo kupi wszystko jak sie to odpowiednio sprzeda no i poza tym zajeci sa teraz czym innym wiec jak by sie im powiedzialo ze sprzedajemy zlom co by miec wiecej w budzecie i nie obciac tego czy tamtego benefitu to by wszyscy przyklasneli...
Ta rywalizacja jest 'tradycyjna' - dzisiaj to sprowadza sie bardziej do potyczek slownych w mediach i okazjonalnych 'spotkan' mysliwcow nad morzem Egejskim.
Oczywicie, to tylko moja opinia.

[pothkan]

Dlatego w świecie zachodnim niewiele się mówi np. o problemie kurdyjskim w kontekście tureckim.

Akurat pod rządami AKP Erdoğana konflikt został conieco schłodzony. M.in. mniejszym prześladowaniom poddaje się kurdyjskie media, ba - dwa lata temu uruchomiono nawet państwowy kanał po kurdyjsku. Co nie oznacza, że jest idealnie, ale na pewno lepiej niż za czasów republikanów.

To smutne ale dla Europy najgorszym rozwiązaniem byłaby demokratyzacja Turcji. Wówczas władzę przejęli by islamiści.

Dyktatura nigdy nie jest dobrym rozwiązaniem. "Islamista" Erdoğan rządzi Turcją od ośmiu lat, i jakoś ani nie wprowadzono szariatu, ani po Anatolii nie panoszy się Al Qaida. Udało mu się nawet uspokoić armię, która nie stanęła - na szczęście - w obronie niedoszłych puczystów kilka lat temu. AKP udowadnia, że islam da się połączyć z demokracją, i pod tym względem Turcja może służyć za wzór dla Bliskiego Wschodu. Choć niestety modelu tureckiego tak po prostu do państw arabskich przeszczepić się nie da, być może jest niepowtarzalny.

[thomson]

Erdogan jest przede wszystkim pragmatyczny. To inteligentny polityk który znacznie wzmocnił polityczną pozycję Turcji w regionie. I nie bał się radykalnie zmienić znakomitych wcześniej stosunków z Izraelem. Biorąc pod uwagę że jeszcze parę lat temu nie wolno było nawet mówić po kurdyjsku (i to nie tylko w parlamencie i urzędach)to postęp jest olbrzymi. Tym niemniej Erdogan wie że całymisterny plan europeizacji Turcji wymyślony dawno temu przez Attaturka opiera się na świeckości armii i sądownictwa. Tam demokracja, podobnie ja w Egipcie czasów Sadata i Mubaraka jest tylko pozorna. Gdyby nie była to wprowadzono by szariat. Elementy demokracji na użytek zewnętrzny jednak muszą byc. I dowodem tego jest gwałtowny wzrost znaczenia islamistów w polityce wynikający z ich poparcia społecznego. Myślę że teraz Erdogan i jego zaplecze pilnują by znaczenie to bardziej nie wzrosło. Robią to za pomocą armii , sądownictwa i tajnych służb. I mają w tym poparcie tzw .Zachodu. Oraz Izraela(pomimo zepsucia oficjalnych stosunków dyplomatycznych).

[Marek-1969]

tzw. zachód ni mniej niż Polske pare razy Grecje sprzedał więć na ich miejscu nie liczyłbym na NATO , które w/g mnie nie jest zdolne do żadnej prawdziwej akcji militarnej.
A jak forumowiczom wiadomo Turcja jest najsilniejsza militarnie od dzisiątek lat ( wg niektórych od 300 ).
Jedynie Franacja i Wielka Brytania mogła by być godnym przeciwnikiem ale te nie mają aż takich interesów w tym rejonie.

[pothkan]

Tam demokracja, podobnie ja w Egipcie czasów Sadata i Mubaraka jest tylko pozorna. Gdyby nie była to wprowadzono by szariat.

Bzdura. Gdyby demokracja była pozorna, to AKP nigdy by nie zdobyła władzy. A już porównanie z autorytarnym Egiptem Sadata i Mubaraka to już bardzo spore nadużycie. Szariatu w Turcji nie będzie, bo islam turecki jest inny, niż np. egipski, o wahabiźmie nie wspominając. Turcja dzisiaj nie tyle skręca w stronę islamizmu, co odkręca wahadło wychylone za rządów republikanów skrajnie w stronę islamizmu - przykładem (niby banalnym, ale dość gorąco rozstrząsanym) jest zniesienie zakazu zakrywania włosów chustą przez studentki. To nie jest wychylenie wahadła w stronę islamizmu (czymś takim byłby, na tym przykładzie, nakaz noszenia chust, taki jak w Iranie), tylko przywrócenie go do pozycji środkowej, nie-nakazowo-zakazowej.