Mam problem z ustaleniem krotności układania stępki HOOD'a. Niektóre źródła, w tym monografia p.Klimczyka wydana przez AJ.Press mówią o dwóch datach. Pierwsza to 31 maja 1916 a druga to 1 wrzesnia 1916. Sugerują niejako, że stępkę kładziono dwukrotnie. Przyczyną tego miał być fatalny dla krążowników liniowych rezultat bitwy jutlandzkiej i wprowadzanie zmian do projektu. Niestety trudno znaleźć potwierdzenie tej pierwszej daty w papierach stoczniowych i zapisach okrętowych. Na stronie poświęconej stoczni John Brown napisano nawet, że ta pierwsza data to skutek krążącej złośliwej anegdoty mówiącej, że decyzja o budowie została podjęta właśnie w dniu bitwy. Niektórzy wzięli ponoć tę anegdotę za prawdę i napisali o położeniu stępki w dniu 31 maja. Podkreśla się tam wyraźnie, że stępkę kładziono tylko raz 1 września. Można o tym przeczytać tutaj
W związku z powyższym mam pytanie do p.Klimczyka na czym opierał swój opis o dwukrotnym kładzeniu stępki?
Oto fragment tekstu ze wspomnianej strony:
Hood's keel was officially laid on 1 September 1916. Based on some anecdotal mentions in an Admiralty file, some authors have noted 31 May 1916 as the "first keel laying date." The records of John Brown Shipyards do NOT support this. The official date for the ship that became Hood as we know it, was 1 September of that year. This date is further backed-up by the "Ship's Books" (ADM 136/13) heald at the Public Record Office.
Data położenia stępki HOOD'a
Data położenia stępki HOOD'a
Pozdr. Jeta
-
Przezdzieblo
- Posty: 132
- Rejestracja: 2004-01-20, 18:27
Jeżeli celem wątku jest wyłącznie zadanie pytania T. Klimczykowi, to najmocniej przepraszam za "wcinkę".
Dwie daty położenia stępki Hooda pojawiły się w Jane`s, 1919 (może zbyt beztrosko zakładam, że zawartość strony http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... od_61.html jest skanem właśnie tego rocznika). Wydaje się mi, że te dane powtarza się właśnie za tą publikacją. J. Roberts w Battlecruiserach, London 2003 również pisze o tym, iż stępkę pod Hooda kładziono dwa razy.
Dwie daty położenia stępki Hooda pojawiły się w Jane`s, 1919 (może zbyt beztrosko zakładam, że zawartość strony http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... od_61.html jest skanem właśnie tego rocznika). Wydaje się mi, że te dane powtarza się właśnie za tą publikacją. J. Roberts w Battlecruiserach, London 2003 również pisze o tym, iż stępkę pod Hooda kładziono dwa razy.
Chyba tak, bo strona zupełnie błędnie podaje pierwszą datę jako 31 września czyli po drugiej dacie, jednoczęśnie w odnośniku wspomina o bitwie jutlandzkiej. Nie sądzę by w oryginale był aż tak wielki bałagan.Przezdzieblo pisze:może zbyt beztrosko zakładam, że zawartość strony http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... od_61.html jest skanem właśnie tego rocznika.
Pozdr. Jeta
-
Gringo
Data 31. września jako data położenia stępki pod Hooda nie wygląda zbyt prawdopodobnie, a to głównie z tej przyczyny, że miesiąc wrzesień liczy z reguły tylko 30 dni. 
Raven/Roberts w "British Battleships of WW2" piszą o genezie Hooda dość obszernie. W dużym skrócie wyglądało to tak:
- Opis wyselekcjonowanych projektów nowych krążowników liniowych wraz z rysunkami przedłożono Admiralicji w dniu 27 marca 1916 r.
- W dniu 7 kwietnia 1916 Admiralicja zaakceptowała jeden z projektów; tego samego dnia zamówiono trzy okręty tego samego typu.
- Zamówienia otrzymały stocznie John Brown, Cammel Laird oraz Fairfield.
- W dniu 31 maja 1916, a więc w dniu położenia stępki pod Hooda (sic!) odbyła się bitwa jutlandzka, w przebiegu której trzy brytyjskie krążowniki liniowe wyleciały w powietrze, co było wyraźnym dowodem, że ochrona tych okrętów była niewystarczająca.
- 25 czerwca 1916 na konferencji Admiralicji wystąpili Jellicoe i Beatty, referując o zagrożeniu krążowników liniowych przez ogień artylerii.
- 4 sierpnia 1916 Admiralicja zaakceptowała pierwsze zmiany w projekcie nowych okrętów, przede wszystkim w opancerzeniu.
- Równolegle w sierpniu badano jeszcze możliwości radykalnej zmiany w uzbrojeniu, rozpatrując zamiast wersji 8x381 mm wersje z 12 działami, z 10 i z 9 działami, przy użyciu potrójnych wież.
- Admiralicja pozostała w końcu przy pierwotnym projekcie 8x381 i w dniu 1 września położono ponownie stępkę pod Hooda (podkreślenie moje).
Tyle R/R. A teraz moje uwagi:
1. Dziwnym wydaje się fakt (jeżeli jest to fakt), że w stoczni John Brown nie ma zapisków o pierwszym położeniu stępki pod zamówiony krążownik liniowy. Być może to pierwsze zamówienie z kwietnia 1916 anulowano w czerwcu, składając nowe zamówienie w sierpniu po zatwierdzeniu zmian w projekcie. W tym sensie było to inne (nowe) zamówienie, a więc nowa stępka? O tym R/R jednak nie wspominają.
2. Być może też jest to klasyczne rozszczepianie włosa na czworo: jeżeli zamówiono okręt (wraz innymi) w kwietniu, to na pewno nie nosiłby on wtedy nazwy Hood; Royal Navy nigdy nie nazywała okrętów po admirałach w czynnej służbie, a wówczas kontradmirał Hood był jak najbardziej w służbie. W tym sensie jeżeli w dniu 31 maja 1916 położono stępkę pod nowy krążownik, to nadal nie nazywałby się on Hood, bo admirał wówczas był jeszcze przy życiu (co prawda już tylko niedługo, ale o tym nikt nie wiedział). Decyzja o nazwaniu nowego okrętu "Hood" zapadła dopiero 25 lipca 1916 r. Czyli stępkę pod Hooda położono według tej logiki faktycznie tylko raz, we wrześniu.
Raven/Roberts w "British Battleships of WW2" piszą o genezie Hooda dość obszernie. W dużym skrócie wyglądało to tak:
- Opis wyselekcjonowanych projektów nowych krążowników liniowych wraz z rysunkami przedłożono Admiralicji w dniu 27 marca 1916 r.
- W dniu 7 kwietnia 1916 Admiralicja zaakceptowała jeden z projektów; tego samego dnia zamówiono trzy okręty tego samego typu.
- Zamówienia otrzymały stocznie John Brown, Cammel Laird oraz Fairfield.
- W dniu 31 maja 1916, a więc w dniu położenia stępki pod Hooda (sic!) odbyła się bitwa jutlandzka, w przebiegu której trzy brytyjskie krążowniki liniowe wyleciały w powietrze, co było wyraźnym dowodem, że ochrona tych okrętów była niewystarczająca.
- 25 czerwca 1916 na konferencji Admiralicji wystąpili Jellicoe i Beatty, referując o zagrożeniu krążowników liniowych przez ogień artylerii.
- 4 sierpnia 1916 Admiralicja zaakceptowała pierwsze zmiany w projekcie nowych okrętów, przede wszystkim w opancerzeniu.
- Równolegle w sierpniu badano jeszcze możliwości radykalnej zmiany w uzbrojeniu, rozpatrując zamiast wersji 8x381 mm wersje z 12 działami, z 10 i z 9 działami, przy użyciu potrójnych wież.
- Admiralicja pozostała w końcu przy pierwotnym projekcie 8x381 i w dniu 1 września położono ponownie stępkę pod Hooda (podkreślenie moje).
Tyle R/R. A teraz moje uwagi:
1. Dziwnym wydaje się fakt (jeżeli jest to fakt), że w stoczni John Brown nie ma zapisków o pierwszym położeniu stępki pod zamówiony krążownik liniowy. Być może to pierwsze zamówienie z kwietnia 1916 anulowano w czerwcu, składając nowe zamówienie w sierpniu po zatwierdzeniu zmian w projekcie. W tym sensie było to inne (nowe) zamówienie, a więc nowa stępka? O tym R/R jednak nie wspominają.
2. Być może też jest to klasyczne rozszczepianie włosa na czworo: jeżeli zamówiono okręt (wraz innymi) w kwietniu, to na pewno nie nosiłby on wtedy nazwy Hood; Royal Navy nigdy nie nazywała okrętów po admirałach w czynnej służbie, a wówczas kontradmirał Hood był jak najbardziej w służbie. W tym sensie jeżeli w dniu 31 maja 1916 położono stępkę pod nowy krążownik, to nadal nie nazywałby się on Hood, bo admirał wówczas był jeszcze przy życiu (co prawda już tylko niedługo, ale o tym nikt nie wiedział). Decyzja o nazwaniu nowego okrętu "Hood" zapadła dopiero 25 lipca 1916 r. Czyli stępkę pod Hooda położono według tej logiki faktycznie tylko raz, we wrześniu.
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1185
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
-
Przezdzieblo
- Posty: 132
- Rejestracja: 2004-01-20, 18:27
Jeta pisze:Chyba tak, bo strona zupełnie błędnie podaje pierwszą datę jako 31 września czyli po drugiej dacie, jednoczęśnie w odnośniku wspomina o bitwie jutlandzkiej. Nie sądzę by w oryginale był aż tak wielki bałagan.Przezdzieblo pisze:może zbyt beztrosko zakładam, że zawartość strony http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... od_61.html jest skanem właśnie tego rocznika.
No tak. Racja. Spojrzałem wyłącznie na cyferki. Ale widać przepisujący, zanim się "walnął", odnotował fakt, że były dwie daty.U J. Robertsa kalendarium nieco inaczej:Gringo pisze:- W dniu 7 kwietnia 1916 Admiralicja zaakceptowała jeden z projektów; tego samego dnia zamówiono trzy okręty tego samego typu.
- Zamówienia otrzymały stocznie John Brown, Cammel Laird oraz Fairfield.
- 7 kwietnia zaakceptowano jeden z projektów (a dokładniej "B") z 27 marca
- 19 kwietnia zamówiono 3 okręty w stoczniach John Brown, Cammell Laird i Fairfields.
- 13 lipca zamówiono w stoczni Armstrong Whitworth kolejną jednostkę
- 14 lipca zatwierdzono nazwy nowych okrętów: Hood, Howe, Rodney i Anson
Ostatnio zmieniony 2004-10-18, 20:51 przez Przezdzieblo, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
Być może, że Zioło w Aberdeen - choc to daleko, i nie wiem na ile są zaopatrzone biblioteki naukowo-uniwersyteckie -mógłby zajrzeć do lokalnej prasy szkockiej, najlepiej z rejonu Glasgow i w tam w gazetach z 29.05-3.06 oraz 29-3.09.1916, jeśli nie było tajemnicy wojskowej, bo tego nie wiem, powinny być chyba jakies informacje o nowinkach z miasta. A w ogóle gazety z Glasgow i Clydebank (zakładam, że tam była prasa lokalna) powinny być na jaiś mikrofiszach i innych nośniku z ostatnich 10-25 lat.
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
-
Gość
Dwie daty położenia stępki rzeczywiście krążyły po literaturze, stąd też moja informacja w książce. Sprawę najlepiej (jak dotąd) wyjaśnia Burt w "British Battleships 1919-1939", która to książka jest najświeższym ogólnodostępnym źródłem dotyczącym brytyjskich BB tego okresu. Burt pisze tak:
"Work on HOOD commenced in May 1916, but as a result of experience at Jutland it was decided to secure increased protection, it having been found possible substantially to improve this be accepting deeper draught and slightly reduced speed.....
.....The modified protection plan was complete by September 1916 and four ships were layed down in the autumn of 1916..."
W dalszej części książki Burt podaje datę położenia stępki na 01/09/1916. Wydaje się więc, że jakieś prace przy stępce HOOD'a wykonano już w maju, stąd też pokutująca informacja o jej położeniu. Kładzenie stępki to zdaje się nie jest robota na jeden dzień (inżynierzy-okrętowcy niech mnie poprą lub poprawią).
"Work on HOOD commenced in May 1916, but as a result of experience at Jutland it was decided to secure increased protection, it having been found possible substantially to improve this be accepting deeper draught and slightly reduced speed.....
.....The modified protection plan was complete by September 1916 and four ships were layed down in the autumn of 1916..."
W dalszej części książki Burt podaje datę położenia stępki na 01/09/1916. Wydaje się więc, że jakieś prace przy stępce HOOD'a wykonano już w maju, stąd też pokutująca informacja o jej położeniu. Kładzenie stępki to zdaje się nie jest robota na jeden dzień (inżynierzy-okrętowcy niech mnie poprą lub poprawią).
Można odpytać Uniwersytet w Glasgow, a konkretnie niejakiego Georga Gardnera. Kiedyś z nim trochę korespondowałem i wiem, że mają sporo różnych danych z John Brown & Co.Andrzej J. pisze:Być może, że Zioło w Aberdeen - choc to daleko, i nie wiem na ile są zaopatrzone biblioteki naukowo-uniwersyteckie -mógłby zajrzeć do lokalnej prasy szkockiej, najlepiej z rejonu Glasgow i w tam w gazetach z 29.05-3.06 oraz 29-3.09.1916, jeśli nie było tajemnicy wojskowej, bo tego nie wiem, powinny być chyba jakies informacje o nowinkach z miasta. A w ogóle gazety z Glasgow i Clydebank (zakładam, że tam była prasa lokalna) powinny być na jaiś mikrofiszach i innych nośniku z ostatnich 10-25 lat.
George Gardner (Archives Technician)
Glasgow University Archive Services
13 Thurso Street, Glasgow G11 6PE, UK.
Tel: +44 (0) 141-330-5515/6079
Fax: +44 (0) 141-330-2640
E-mail: G.Gardner@archives.gla.ac.uk
-
Gringo
Faktycznie, moja uwaga nr. 2 nie nie miała głębokiej podstawy. Zmylił mnie fakt, że chrztu krążownika liniowego Hood dokonała wdowa kontradmirała Horace Hooda.
O wybitnych poprzednikach tego samego nazwiska w marynarce brytyjskiej, m.in. o Samuelu Hood można wyczytać tutaj:
http://www.axfordsabode.org.uk/pdf-docs/hood01.pdf
O wybitnych poprzednikach tego samego nazwiska w marynarce brytyjskiej, m.in. o Samuelu Hood można wyczytać tutaj:
http://www.axfordsabode.org.uk/pdf-docs/hood01.pdf
-
Roman
Jeszcze jedno zrodlo:
D. K. Brown in "The Grand Fleet - Warship Design And Development 1906-1922" podaje dwie daty:
31 Maja - polozenie stepki, budowa zawieszona nastepnego dnia.
1 Wrzesien - "she was re-started" na podstawie nowych planow.
Czy zmiany w planach wymagaly "posprzatania blach juz polozonych"? - chyba nie, zmiany nie byly tak drastyczne. Tak wiec data z Maja wydaje mi sie bardziej "prawidlowa" jako symboliczne polozenie stepki.
D. K. Brown in "The Grand Fleet - Warship Design And Development 1906-1922" podaje dwie daty:
31 Maja - polozenie stepki, budowa zawieszona nastepnego dnia.
1 Wrzesien - "she was re-started" na podstawie nowych planow.
Czy zmiany w planach wymagaly "posprzatania blach juz polozonych"? - chyba nie, zmiany nie byly tak drastyczne. Tak wiec data z Maja wydaje mi sie bardziej "prawidlowa" jako symboliczne polozenie stepki.
Zmiany w planach pewnie tego nie wymagały, ale raczej nie było sensu blokować pochylni na kilka miesięcy...Roman pisze:Czy zmiany w planach wymagaly "posprzatania blach juz polozonych"? - chyba nie, zmiany nie byly tak drastyczne. Tak wiec data z Maja wydaje mi sie bardziej "prawidlowa" jako symboliczne polozenie stepki.
