Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:Reasumując, wbrew temu co pisze Colonel, ewentualne nieodnalezienie Orła może i nie będzie wynikiem jakiejś zmowy, spisku, ale z pewnością będzie wynikiem zaniechania.

I znowu muszę prostować Pisząc z pewnością, nadajesz swojej wypowiedzi jednoznaczność, a przecież można mówić o nieodnalezieniu w nieodległej przyszłości (i tu pod żadnym pozorem nie można użyć słowa pewność), a można mówić o odległej przyszłości (ale tej nie znamy, jest trudno przewidywalna). Jeżeli mówimy o tej pierwszej i podanym przez Ciebie przykładzie, to trzeba brać pod uwagę kryzys, koszty wyprawy i konieczność cieć wydatków. Więc o zaniechaniu raczej mowy być nie może. Z drugiej strony, brak zainteresowania państwa tą sprawą może budzić niepokój, a nawet oskarżenia, że nie zrobiono wszystkiego aby...

ALF pisze:I znowu muszę prostować Pisząc z pewnością, nadajesz swojej wypowiedzi jednoznaczność,

Zwracam uwagę na tryb warunkowy - jeżeli nie zostanie odnaleziony. Co do detali to owszem, masz rację:

ALF pisze:można mówić o nieodnalezieniu w nieodległej przyszłości (i tu pod żadnym pozorem nie można użyć słowa pewność), a można mówić o odległej przyszłości (ale tej nie znamy, jest trudno przewidywalna).

Natomiast...

ALF pisze:Jeżeli mówimy o tej pierwszej i podanym przez Ciebie przykładzie, to trzeba brać pod uwagę kryzys, koszty wyprawy i konieczność cieć wydatków. Więc o zaniechaniu raczej mowy być nie może.

No proszę Cię... Ja rozumiem, że okręty MW nie wychodzą już na morze tak często jak kiedyś, ale na poszukiwanie, czy raczej eksplorację wraku WŁA-127 znalazły się pieniądze i to bez żadnego planowania. Dodam, że niemałe pieniądze. Dla chcącego nic trudnego, a zaniechanie najłatwiej wytłumaczyć kryzysem itd (przy czym nie należy tu zrzucać całej winy na decydentów w granatowych mundurach). Ja rozumiem, że ważniejsze jest by załogi wypływały 30 dni (warunek przyznania dodatku morskiego), niż znalezienie Orła, ale dla chcącego nic trudnego.

ALF pisze:Z drugiej strony, brak zainteresowania państwa tą sprawą może budzić niepokój, a nawet oskarżenia, że nie zrobiono wszystkiego aby...

Jak wspomniałem, nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale za 5 lat sami przyznacie, że z zaniechaniem to miałem rację. Obym się mylił, ale nie sądzę.

Wybacz, ale WŁA-127 został znaleziony zdaje się przez Duńczyków, więc szukanie odpadało. Po drugie, leży koło Bornholmu, a nie na Morzu Północnym, więc koszty sporo mniejsze. Po trzecie, wyjaśnienie sprawy leżało w interesie służb, a także rodzin, więc było również medialne. To spore różnice między Orłem i WŁA-127... przynajmniej z punktu widzenia decydentów.

ALF pisze: ...więc było również medialne. To spore różnice między Orłem i WŁA-127... przynajmniej z punktu widzenia decydentów.

Z tą medialnością, to byłbym ostrożniejszy.
Ja już widzę nagłówki gazet(y) na pół strony z wielkim tytułem o odnalezieniu Orła. Zwłaszcza w mediach "lubiących" władzę.
A w rocznicę zatonięcia wysłałbym Orła z wieńcem. To dopiero byłoby medialne.

ALF pisze:Wybacz, ale WŁA-127 został znaleziony zdaje się przez Duńczyków, więc szukanie odpadało.

Owszem wstępna lokalizację zrobił wysłany SF300 i właśnie dlatego napisałem o eksploracji.

ALF pisze:Po drugie, leży koło Bornholmu, a nie na Morzu Północnym, więc koszty sporo mniejsze.

Mówisz o kosztach paliwa w te i wewte. Zaznaczam, że paliwo nie było w tym wypadku najdroższe, wiec Twoja teza IMO nie znajduje potwierdzenia. Uważam, że koszty poszukiwania Orła byłyby takie same, albo zbliżone.

ALF pisze:Po trzecie, wyjaśnienie sprawy leżało w interesie służb,

Jakich służb???
A po drugie, podaj mi jakie wyjaśnienie sprawy zostały w ten sposób uzyskane?
Zacytuję słowa z DB z 2010 r.: "Przyczyna zatonięcia kutra WŁA-127 nadal pozostaje nieznana. Izba Morska w Gdyni w środę uznała, że nie uzyskano żadnego dowodu, który pozwoliłby na poznanie prawdy."

ALF pisze:a także rodzin, więc było również medialne.

A jakie potrzeba wyjaśnienia rodzinom, gdy rybacy nie mieli najmniejszych szans na przeżycie? Pozostaje kwestia umożliwienia pochówku, ale pokażcie mi służby ratownicze na świecie. które nieodpłatnie, czyli za armatora wykonują takie akcje.

ALF pisze:To spore różnice między Orłem i WŁA-127... przynajmniej z punktu widzenia decydentów.

Owszem, są spore różnice pomiędzy WŁA-127, a Orłem, ale moim zdaniem są to różnice całkowicie inne niż Ci się wydaje.

Mówisz o kosztach paliwa w te i wewte.

To nie są tylko koszty paliwa, choć zużycie będzie pewnie tak ze dwa albo i trzy razy większe. I nie tylko drogi. Bo przecież to są poszukiwania, a więc mielenie w te i wewte prawdopodobnych akwenów przez dłuższy okres czasu. Pisząc o służbach, nie miałem na myśli wywiadu czy ABW Ale tego, że nie poznają przyczyny, nie wiedzieli przed eksploracją wraku. Kwestia pochówku dla rodzin jest ważna.

A w rocznicę zatonięcia wysłałbym Orła z wieńcem. To dopiero byłoby medialne.

Ale Orła trzeba by najpierw odnaleźć, a kuter był już znaleziony.

ALF pisze:Ale Orła trzeba by najpierw odnaleźć, a kuter był już znaleziony.

Ale wydźwięk medialny byłby znacznie poważniejszy
Oczywiście po znalezieniu

ALF pisze:To nie są tylko koszty paliwa, choć zużycie będzie pewnie tak ze dwa albo i trzy razy większe. I nie tylko drogi. Bo przecież to są poszukiwania, a więc mielenie w te i wewte prawdopodobnych akwenów przez dłuższy okres czasu.

A więc koszty paliwa i nic więcej, bo przecież np. sonar, czy pojazd podowdny nie zużywa nic tak drogiego jak mieszanka oddechowa dla nurków na wielogodzinne prace podwodne.

ALF pisze:Pisząc o służbach, nie miałem na myśli wywiadu czy ABW Ale tego, że nie poznają przyczyny, nie wiedzieli przed eksploracją wraku.

ABW, czy wywiad ma mieć cokolwiek wspólnego z wypadkiem morskim??? Czy ABW bada też wypadki np. autokarów?
Teraz to sobie chyba jaja robisz .
EDIT:
Tak to jest ja się pisze, gdy dwójka dzieci brzęczy nad uchem Nie doczytałem "nie"
Wracam więc do pytania o jakich służbach mówimy i jakie są ich relacje z MW?

ALF pisze:Kwestia pochówku dla rodzin jest ważna.

Kwestia na pewno jest ważna dla rodzin, ale odzyskiwanie zwłok (bo chyba tak się to nazywa) nie jest elementem SAR i jest płatne, a opłatę powinien ponosić armator lub inni zainteresowani. Uważam, że kwestia pochówku załogi Orła liczącej coś koło 60 osób w stosunku do trzech wydobytych ofiar katastrofy WŁA-127 to chyba nie mniej ważna sprawa? Choć osobiście jestem zdania, że marynarze Orła powinni na zawsze zostać w swoim podwodnym grobowcu, ale co ja się tam znam. Tak czy siak jeżeli jest możliwość ustalenia przyczyny śmierci załogi Orła to mamy jako państwo moralny obowiązek to zrobić.

ALF pisze:Ale Orła trzeba by najpierw odnaleźć, a kuter był już znaleziony.

Miejsce do przeszukania i zbadania wcale nie jest kosmicznie większe niż w przypadku kutra. Po prostu trzeba popłynąć, sprawdzić i potwierdzić lub zaprzeczyć tezę prezentowaną przez autorów opracowań, tym bardziej, że są to opracowania na bazie archiwaliów, a nie opowieści z mchu i paproci.

Widzę, że słowo "służby" działa u nas jak płachta na byka A przecież doskonale wiesz (i to dużo lepiej ode mnie) o jakie chodzi. Izby Morska w Gdyni, Urząd Morski i co tam jeszcze jest zainteresowane wyjaśnianiem wypadków.
Odzyskanie zwłok (z tego co pamiętam) odbyło się niejako przy okazji badania wraku. Załogi Orła nikt nie będzie wydobywał, nawet w przypadku odkrycia wraku.
Tyle, że w przypadku kutra masz 100% pewności, a w przypadku Orła totolotek.

Kuter zatonął o ile pamiętam w na duńskim morzu terytorialnym. Dziwnym trafem Urząd Morski ma być zainteresowany wyjaśnieniem zatonięcia WŁA-127, skoro nie jest zainteresowany wyjaśnieniem zatonięcia Jana Heweliusza.
Wydobycie zwłok odbyło się przy okazji badania wraku. Znaczy się tak jest napisane w dokumentach, ale co mieli napisać? Badanie można chyba było przeprowadzić przy pomocy pojazdu ponownego. Podając za wyciągiem z orzeczenia Izby Morskiej prace przy wraku prowadzono w dniach 18-21.05.2009 r. oraz 15-22.06.2009 r. Ciekawe ile razy nurkowie schodzili pod wodę? Jedyne co warto było odzyskać z punktu widzenia wyjaśnienia katastrofy to dzienniki: pokładowy i połowowy. Nie udało się to, bo... (i tu ponownie za wspomnianym wyciągiem) nie udało się otworzyć szuflad w stole nawigacyjnym.
Co więcej, po ciało jednego z wyłowionych rybaków wysyłano kolejny okręt MW (więc dolicz sobie paliwo) http://warszawa.naszemiasto.pl/archiwum ... ,id,t.html

ALF pisze:Tyle, że w przypadku kutra masz 100% pewności, a w przypadku Orła totolotek.

W przypadku Orła nie masz totolotka, masz określone pozycje i rejony do sprawdzenia, co pozwoli z dużym prawdopodobieństwem zaprzeczyć tezie o omyłkowym zatopieniu. De facto Orzeł mógł zatonąć jakiś czas po hipotetycznym ataku, ale to już, przy możliwych nakładach, nie musi podlegać weryfikacji.

Zaprzeczenie tezy dużym nakładem kosztów jest mało medialne

Nie uważam, by trzeba było mówić o dużym nakładzie kosztów. Istnieje też możliwość, że teza jest prawdziwa i Orzeł tan właśnie gdzieś jest.
Moim zdaniem nie chodzi tu medialność, a o przyzwoitość. Wiem, że zdaniem wielu współczesnych ludzi to słowo wymarło razem z dinozaurami.

Marmik pisze:Przywoływanie przypadku smoleńskiego jest tu nieco niezasadne...., ale faktem jest, że dla mnie nadal zdecydowanie zbyt dużo nie wyjaśniono w tej katastrofie. Możnaby w innym kierunku czyli np. niewiarygodny ciąg niepowtarzalnych zdarzeń jakim jest 11 września........

W oficjalny zbieg cudownych wydarzeń z pamietnego września to chyba nikt rozsądny nie wierzy, tu wystarczy odrobina logiki i krytycyzmu, podobnie zresztą w kwestii Smoleńska, główny zarys jako tako wyjasniono, a resztę rozmyto byle by tylko nie ucierpiał nikt odpowiedzialny za ten burdel na resorach piastujacy ciepłą posadkę, zresztą na prawie wszystkich szczeblach w tym kraju liczą się statystyki i dobre samopoczycie tych pozal sie boże "elyt" od 7 boleści.

Marmik pisze:Gdyby kogokolwiek interesowało odnalezienie Orła to sprawdzonoby i taką, stosunkowo świeżą hipotezę. Reasumując, wbrew temu co pisze Colonel, ewentualne nieodnalezienie Orła może i nie będzie wynikiem jakiejś zmowy, spisku, ale z pewnością będzie wynikiem zaniechania.

No i własnie w tym problem, żadnych korzyści z odnalezienia wiec po co się miałby ktoś władny wysilać w tej kwestii? Oczywistym tez jest, że w zasadzie żadnej teorii całkowicie wykluczyć nie można do czasu odnalezienia. Jedynie w co nie wierzę by jakies tajemne siły ukrywały los Orła, bo po co? Dobrym przykładem jest tu przypadek Sydneya, który okazał się prozaicznie prosty. Kto zagwarantuje, że na Orle nie było tak jak na jednym ubocie co klop nawalił? Po co więc lamentować "nic z tego nie bedzie"? Może tak wziąć przykład z pewnego przedsiębiorczego pana i puszki w dłoń i zbiórka na ratowanie stoczni... tfu na odnalezienie Orła?

Przecież znalezienie "Orła" nie poprawi słupków notowań. A przyzwoitość u polskich "elit".... Winszuję poczucia humoru

Jeśli mogę być szczery to ja coraz mocniej zaciskam kciuki za tym, by "Orła" nigdy nie odnaleziono. Pamiętacie Ju88, którego niedawno odnalazła MW RP? Nie podano nigdzie do informacji rejonu czy współrzędnych gdzie on leży a mimo to w chwili obecnej już połowy z tego samolotu nie ma. Myślicie, że w dzisiejszych czasach kogoś powstrzyma to, że wrak jest grobem wojennym, miejscem spoczynku bohaterów? Ja aż tak naiwny nie jestem...

Wiesz Wicher może i coś w tym jest faktycznie "shienienie" obecnie zaczyna siegać absurdu.