Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: cochise »

Sławek pisze: Nie powinno - rozpatrzony temat został dwubiegunowo:

- Najlepszy okręt
- Najlepszy pancernik
Jednak mam wątpliwości czy przyjęta forma jest właściwa? Wydaje mi się, że pierwszą kwestię powinno się ukazać na tle ram do których był przeznaczony.
Sławek pisze:Należy przeczytać całość, bo Amerykaninowi wytknąłem wady, które się skrzętnie pomijało.
Żadnego zachwytu nad niczym tam nie ma.
Za to jest zbiór danych, których próżno szukać nawet w monografiach.
Pół roku pracy / analiz / poprawek.
Niewątpię, wątpię w swój odbiór treści, bo wstęp nie był zachęcający :(
Sławek pisze:Realna dla Yamato wynosiła 150 strzałów.
Oczywiście strzelić dało się i ze 200+ razy, ale... :D
A można zapytać kto i jak tę realną zmierzył? Bo widzę że ta "żywotność" leci na łeb na szyję :shock:
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Sławek pisze:
CIA pisze:Mnie tam nijak nie wychodzi "średnio 6,2m"...
Nie rozumiem, dlaczego liczysz to na wysokość?
Głębokość TDS zawsze podaje się u podstawy na owrężu, a wspomniana przeze mnie średnia dotyczy występowania tej wartości w skali DŁUGOŚCI kadłuba, a nie jego wysokości (!)
Jak liczysz średnią na długości?

Nie byłem taki i dałem TDS na wysokości 3 wieży... a mogłem dać pierwszą :D No i dałem tą dolną szerokość nieco powyżej podstawy, bo na jej wysokości wychodziło znacznie mniej z uwagi na wyoblenie kadłuba.
Obrazek

Jak to się ma do TDS Yamato? Też wieża nr 3. Jaką głębokośc ma tutaj TDS?
Obrazek

Jeszcze wieża nr 2. Czy szerokość TDS mierzymy tutaj do połowy okrętu? A może tylko na 4m poniżej powierzchni wody?
Obrazek



Czy aby na pewno wszystko rzetelnie porównałeś i wyliczyłeś tą "średnią"? Czy jesteś na 100% pewien, że głębokośc TDS mierzy się u jego podstawy?
Ostatnio zmieniony 2012-04-12, 11:42 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: jogi balboa »

Jeżeli pod bombami, jak sądzę wykonując ostre zwroty, Jamaciak ledwie wyciągał 26w, to ile mógł robić na mili pomiarowej płynąc po prostej?

Prędkość Iowa za Friedmanem:
31,9w przy 56928ts i 221tys SHP
32,5w przy 53900ts i 212000SHP
Około 34w przy 51209ts i 225tysSHP
29,3w przy 55000ts i 162277SHP
Podstawiłem do "moich wzorków" (czyli wzorku admiralicji) i wychodzi:
bez tytułu1.JPG
bez tytułu1.JPG (17.22 KiB) Przejrzano 8726 razy
Kolejne dane wierszami odpowiadają współczynnikowi podobieństwa kadłuba Jogiego*** dla kolejnych danych spisanych wyżej z Friedmana. Należy pamiętać że dane niższe odpowiadają współczynnikom bliższym 57tys ton a wyższe współczynnikom 53tys lub 51tys ton.
Jak łatwo zauważyć wartoś wyliczona prędkości około 35w w każdym przypadku odpowia
mniej więcej wyporności 39000ton - trzebaby obciąć na iofce nieco nadbudówek i uzbrojenia żeby ją osiągnąć jak sądzę ;)
Poniżej jako ciekawostkę zamieszczam tabelkę ilustrującą zmianę wspołczynnika podobieństwa Jogiego w stosunku do wyporności:
bez tytułu.JPG
bez tytułu.JPG (18.01 KiB) Przejrzano 8728 razy
Jest to o tyle ciekawe że jak widać, kadłub okrętu przy wyporności 50tys ton nie jest fizycznie podobny do kadłuba tego samego okrętu ale przy innejwyporności.
Przy odrobinie chęci spróbuję odszukać sobie wzór i sprawdzić podobieństwo kadłuba z pominięciem wyporności.

*** Ponieważ nie pamiętam terminologii poszczególnych współczynników z Wzoru Admiralicji, pozwoliłem tu sobie zastosować własną żeby nie było nieporozumień terminologicznych. Współczynnik podobieństwa Jogiego nie ma nic wspólnego ze sławnym współczynnikiem Kowalskiego. :D
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

No dobra, ale podstaw moc 254 000 SHP - zobaczymy co wyjdzie...
Oczywiście w artykule Sławka jest tylko "pełna moc" Iowy. O "pełnej mocy" Yamaciaka cisza :x
Ciekawe, że Garzke pisze o mocy "normal maximum" 212 000 SHP i 230 000 SHP (rozumiem, że na przeciążeniu, bo tak wynika z opisu). Nie wiem, czy dobrze kombinuję, bo musiałbym jeszcze trochę poszperać, a czasu brak, ale może w czasie IIWŚ była możliwa moc na przeciążeniu 230 000SHP, natomiast po powojennych usprawnieniach 254 000SHP.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: jogi balboa »

Mała korekta.

W pierwszej tabelce coś się pochrzaniło. Przy pomocy danych dobranych z wykresu, wychodzi mi że mogłaby osiągać 35w przy 212tys SHP i 47tys ton lub 225tys SHP i 48tys ton.
Pozostałe dane wychodzą poprawnie.

CIA, w tabelce w wierszach są koliejno: Moc, wyporność, wynik dla współczynnika dla 31,9w przy 56928ts i 221tys SHP, wynik dla współczynnika dla 32,5w przy 53900ts i 212000SHP, itd.
Wiem że brak porządnych opisów to masakra, ale po prostu mi się nie chce ich robić ;)
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Tak czy owak 35 w. przy pełnej wypornoście nie mogła osiągnąć.
W artykle mamy w tabelce 34,5w. przy 254000SHP i wyporności bojowej.
Friedman pisze o 33,5w. przy "fully loaded" i 254000SHP.
Jak to się ma do stwierdzenia:
Sławek pisze: Wyporność 57 540 ts (poprawnie 57 256 ts – z resztą w artykule znów zapisana błędnie w tonach metrycznych) to właśnie wyporność bojowa (pełna).
BTW W monografii Śmigielskiego mamy zdanie, że wzrost wyporności o 1000ton powodował spadek prędkości o 0,25w.

Tu jeden węzeł dodać, tu jeden węzeł odjąć. Tu podać żywotność lufy największą, tu najmnniejszą. Tu zmierzyć TDS w najszerszym miejscu, tu w najwęższym. W ten sposób to rzeczywiście wiele można udowodnić.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: jogi balboa »

Mnie z obliczeń wychodzi 33,4w przy wyporności 57tys ton i 254tys SHP

Nie mogłem się oprzeć i pozwoliłem sobie na pewne nadużycie i wykorzystałem wartość przyrostu zmiany współczynnika Jogiego Iowy (tabelka w postach wyżej, chodzi o nachylenie krzywej) dla szacowania Bismarcka. Wykorzystałem przy tym dane które zaprezentowano na forum kBismarck.com, oto one:
BS achieved 150170 SHP on October 23rd 1940. There is no speed recorded.

There are only two protocols with speed and power:

speed trial, October, 29th: 117410 WPS, 28.374 sm

range trial, October, 29 th: 118850 WPS (average), 28.4 sm (average)

Both speeds were achieved at 75% "Zuladung". According a weight list of 1.4.1940 you can calculate that it is about 49200 t. If you want to choose an older weight list it's about 47900 t.

There is one log from a mile run from 29.10.40:

Water depth 65 m
payload 75%
port shaft 38753 shp at 251,7 rpm
middle shaft 38820 shp at 244,1 rpm
starbord shaft 39837 shp at 252,7 rpm
maximum speed for that day was 28,374 knots.

And at that date BS had still her single underwater colour, not the one for the atlantic (which was made in march 1941 in Kiel and which was much more rough so it would cost some more top speed.)

And payload was only 75%.
In war it was 100% and BS was a little bit down to the bow with that payload which would cost some more top speed...
Z wyliczeń wyszło coś takiego (przy czym przyjąłem że 75% Zuladung wynosi u mnie 47500ton):
v dla 43000t moc 150000= 32,23203w
v dla 50000t moc 150000= 30,01578w
v dla 50000t moc 150170= 30,02712w
v dla 47500t moc 150170= 30,83253w
v dla 47500t moc 138000= 29,97605w
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Na Tirpitzu osiągnęli 163 000 WPS czyli "KM na wale"(?) (160 770 SHP) i 30,8 w.
Ostatnio zmieniony 2012-04-12, 14:29 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: jogi balboa »

Ale przy jakiej wyporności?
Problem z niemieckimi okrętami jest tego rodzaju jeśli już, to jest to określone lakonicznie jako ileś tam procent Zuladung. Ja uchwyciłem się tych powyższych dla Bismarcka jak tonący brzytwy ponieważ wydają się wyglądać sensownie, ale nie mam ani porządnej „podkładki” – forum internetowe… no co tu dużo mówić, a nawet jeżeli są to dane rzeczywiste, to wciąż jest ich zbyt mało i są zbyt niekompletne żeby wykreślić coś podobnego jak udało mi się przed chwilą dla Iowy.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Poszperam...

Ale uwaga!

Dopiero teraz sobie przeliczyłem...

212 000 SHP to nie jest 155 882 kW jak jest w artykule Sławka

Tak by było gdybyśmy mieli do czynienia z koniami metrycznymi (jak u Niemców, Francuzów, Włochów czy też Japończyków), a mamy w istocie konie imperialne (Brytyjczycy i Amerykanie)

1SHP=0,74569987158227022 kW
Czyli 212 000SHP = 158088,37277544128664 kW
(Szczerze, to nie podoba mi sie to przeliczanie na kilowaty... Jakieś to takie sztuczne... Kojarzące się z silnikami elektrycznymi... Jednak jak trzeba, to trzeba, ale wtedy chyba z kW z dopiskiem "na wale", albo jakoś WkW ?)

Miejmy nadzieję, ze Grzegorz Nowak nie weźmie na serio uwag z recenzji z pierwszego postu w tym temacie... :D
Sławku posyp głowę popiołem :wink: , no chyba, że Garzke pisze same głupoty i męczył się z tym przeliczaniem dla każdego okrętu zupełnie bezsensownie. Trzeba jeszcze sprawdzić Garzkego...

Do zapamiętania - takiego wierszyka ponoć uczą w angielski szkołach:
In fourteen hundred and ninety-two
Columbus sailed the ocean to reach Haiti
Divide that number exactly by two
And that's how many Watts there are in HP.
:)
Ostatnio zmieniony 2012-04-12, 14:39 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
eSDe
Posty: 84
Rejestracja: 2004-04-15, 22:37
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: eSDe »

CIA pisze:Poszperam...

Ale uwaga!

Dopiero teraz sobie przeliczyłem...

212 000 SHP to nie jest 155 882 kW jak jest w artykule Sławka

Tak by było gdybyśmy mieli do czynienia z koniami metrycznymi (jak u Niemców, Francuzów, Włochów czy też Japończyków), a mamy w istocie konie imperialne (Brytyjczycy i Amerykanie)

1SHP=0,74569987158227022 kW
Czyli 212 000SHP = 158088,37277544128664 kW
(Szczerze, to nie podoba mi sie to przeliczanie na kilowaty... Jakieś to takie sztuczne... Kojarzące się z silnikami elektrycznymi... Jednak jak trzeba, to trzeba, ale wtedy chyba z kW z dopiskiem "na wale", albo jakoś WkW ?)

Miejmy nadzieję, ze Grzegorz Nowak nie weźmie na serio uwag z recenzji z pierwszego postu w tym temacie... :D
Sławku posyp głowę popiołem :wink: , no chyba, że Garzke pisze same głupoty i męczył się z tym przeliczaniem dla każdego okrętu zupełnie bezsensownie. Trzeba jeszcze sprawdzić Garzkego...

Do zapamiętania - takiego wierszyka ponoć uczą w angielski szkołach:
In fourteen hundred and ninety-two
Columbus sailed the ocean to reach Haiti
Divide that number exactly by two
And that's how many Watts there are in HP.
:)
CIA, oto wskaźnik statkowego "koniomierza" :D z lat 1970-1980:

Obrazek

Janusz sądzę, że śmiało można pominąć nie tylko cyfry za przecinkiem ale i jedną lub nawet dwie przed (co w innym wątku mocno postulował kolega Marmik).
Aż strach pomyśleć o wielkości błędu przy konwersji/przeliczeniu jednostek jak to sugeruje autor recenzji ...
Pozdrowienia.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Jak zwykle niezawodny w sprawach siłowni okrętowych eSDe. :)
Mam takie pytanko przy okazji, jakich jednostek używano na polskich statkach wyprodukowanych w Polsce z turbinami parowymi? To zdjęcie to z polskiego statku?
Co do zaokrągleń to tez uważam, że jeżeli już coś przeliczamy, to wystarczyłoby 212 000 SHP = ok. 158 000 kW, dla dociekliwych czytelników dałbym może w przypisie jakąś dokładniejszą wartość 1SHP w jakichś innych jednostkach - np. w kilowatach.
Ostatnio zmieniony 2012-04-12, 17:51 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Maciej3 »

W wątku dotyczącym qunia mechanicznego zapytywałem się o dokładność tensjometrów.
Z prób czasem są podane dokładności mocy siłowni z dokładnością do jednego konia, gdzie moc siłowni była rzędy 140-150 tys km.
Jakoś moje podejrzenie wzbudza taka dokładność. A po przeliczeniu... Zresztą jak to w tamtym wątku zresztą tłumaczono, czasem takie przeliczenie jest niemożliwe. Dla jednostek historycznych nawet dość często. Nie rozumiem skąd ten ośli upór i do tego okraszony takimi błędami.

A jeśli wrócić do artykułu Grzegorza Nowaka, to akurat go ( dość pobieżnie ) przeczytałem.
Jak dla mnie KM 1:1 w tym kontekście to w tekście są jak najbardziej OK. W końcu mówimy do danych projektowanych, szasowanych! Po przeliczeniu na inne konie wyjdzie jakaś kretyńska dokładność i na pewno ostatnie 0,000012 konia w stosunku do 212 000 koni będzie miało kolosalne znaczenie dla prędkości maksymalnej :roll:
SHP w polskim tekście ( mnie ) razi. Polacy nie gęsi itd.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Przeliczając te 212 000 SHP = ok. 215 000 KM (na wale)
Pewna różnica jednak jest - i jak już wspomniałem chyba na tyle istotna, że Garzke pokusił się we wszystkich swoich opracowaniach na przeliczanie.
BTW Garzke operuje skrótem "mhp" (zapewne od metric horse power jesli się nie mylę)
Co do dokładności na próbach to coś mi się kojarzy, ze montują jakieś dodatkowe urządzenia pomiarowe.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Maciej3 »

Jak to zwykle bywa, wszędzie jest potrzebny zdrowy rozsądek.
Przeliczając te 212 000 SHP = ok. 215 000 KM (na wale)
3 tys KM różnicy może robić wrażenie ( chciałbym mieć silnik w samochodzie 10x słabszy niż ta różnica ;) ), ale patrząc inaczej to jest coś koło 1,4% różnicy mocy!
Zakładając liniową zależność niezbędnej mocy do osiągnięcia danej prędkości dawałoby to jakieś 0,4 w różnicy prędkości.
Ale nie jest tak dobrze. Przy tych prędkościach do zależność jest kwadratowa czy nawet sześcienna.
Nie chce mi się liczyć, ale to daje różnice na poziomie pewnie coś koło 0,1 mooooże 0,2 węzła. Albo i to nie.
W praktyce te różnice są niemierzalne w innych warunkach niż laboratoryjne.
Większe będziesz miał między jednostkami w tym samym typie, albo nawet tej samej jednostce innego dnia ( bo np. inna wilgotność powietrza czy inna jakość paliwa czy cokolwiek )
Angole jak projektowali sobie G3 to moce siłowni zmieniali co 20 tys KM. To się przekładało na jakiś 1-1,5 węzła prędkości ( projektowej )....
Pewna różnica jednak jest - i jak już wspomniałem chyba na tyle istotna, że Garzke pokusił się we wszystkich swoich opracowaniach na przeliczanie.
A to zależy
Jak chcesz zrobić porównanie okrętów to jak najbardziej. Ale warto zaznaczyć które jednostki są pierwotne a które przeliczeniowe, żeby nie dochodzić do jakiś nadzwyczajnie dokładnych danych i na bazie ich wypisywać jakieś „konstruktywne” wnioski.
Co do dokładności na próbach to coś mi się kojarzy, ze montują jakieś dodatkowe urządzenia pomiarowe.
I owszem. Chyba PD wspominał o montowaniu tensjometrów. Urządzeń mierzących skręcenie wału napędowego. Znając materiał z jakiego jest zrobiony wał i jakie ma wymiary ( a to budowniczowie okrętu powinni wiedzieć ;) ) można dość dokładnie na bazie tego skręcenia określić jaka siła jest do niego przyłożona. Mierząc to w określonym czasie mamy wprost obliczenie mocy. Można nawet wyskalować urządzenie żeby podawało moc i nie bawić się w przeliczenia.
Ale ponawiam pytanie o dokładność tensjometrów z lat 20-tych czy 40-tych. Sam tensjometr może i dokładny, ale jaką precyzję miał wyświetlacz? Taka wskazuwa jak na zdjęciu?

PS.
Mając na myśli "niemierzalne" - chodziło mi o warunki zwykłej eksploatacji. Pewnie w czasie prób "laboratoryjnych" takie różnice dało się odnotować.

PS2.
A podczas zwykłej eksploatacji, o ile się nie mylę, po prostu mierzono prędkość obrotową wałów. To można było zrobić dość dokładnie. Na bazie tej prędkości obrotowej wyliczano aktualną moc silników przyłożoną do tych wałów.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Maciej3 pisze:Jak chcesz zrobić porównanie okrętów to jak najbardziej. Ale warto zaznaczyć które jednostki są pierwotne a które przeliczeniowe, żeby nie dochodzić do jakiś nadzwyczajnie dokładnych danych i na bazie ich wypisywać jakieś „konstruktywne” wnioski.
Hmm... teraz tak myślę, że chyba jednak lepiej nie zaokraglać tych przeliczeniowych, bo przynajmniej wiadomo, które przeliczano... :wink:
Ostatnio zmieniony 2012-04-12, 21:25 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
ODPOWIEDZ