Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

[AvM]

tensjometrów

chyba poprawna nazwe sa tensometry

[Kossakowski]

W wątku dotyczącym qunia mechanicznego zapytywałem się o dokładność tensjometrów.
Z prób czasem są podane dokładności mocy siłowni z dokładnością do jednego konia, gdzie moc siłowni była rzędy 140-150 tys km.
Jakoś moje podejrzenie wzbudza taka dokładność. A po przeliczeniu... Zresztą jak to w tamtym wątku zresztą tłumaczono, czasem takie przeliczenie jest niemożliwe. Dla jednostek historycznych nawet dość często. Nie rozumiem skąd ten ośli upór i do tego okraszony takimi błędami.

Mostek tensometryczny spokojnie mierzy ugięcia rządu 1mikrometr (są i takie co do dziesiątek schodzą). Na antycznym urządzeniu z lat 70 odczytywaliśmy odkształcenia jakie występowały przy zginaniu półmetrowego wałka fi50 siłą 1kG, 2kG itp. i wychodził ładny liniowy wykres potwierdzający teoretyczne wyliczenia, praktycznie do mikrometrów. Jeżeli komuś zależało na odczycie mocy do 1KM to mógł sobie takie badanie przeprowadzić. Nie wiem jaki sens skoro moc podawana na wał nie jest stała tylko pulsuje, no ale jak ktoś miał za dużo pieniędzy i czasu to by mógł to liczyć Nie sądzę jednak, żeby się tym za bardzo przejmowano. Tak sobie gdybając to na próbach pewnie mocowali w paru miejscach dla uśrednianie pomiarów mostki tensometryczne, a to co podano w raporcie to najwięcej ile wyszło, albo średni wynik z wartości mierzonych przy danych parametrach maszyn. Stąd mogła się pojawić dokładność do 1KM. Zrobili raz, okręt przeszedł próby, gratulacje do producenta wysłane i koniec z takimi zabawami.

Ale ponawiam pytanie o dokładność tensjometrów z lat 20-tych czy 40-tych. Sam tensjometr może i dokładny, ale jaką precyzję miał wyświetlacz? Taka wskazuwa jak na zdjęciu?

Wyświetlał w miliwoltach, a ludzie sobie to przeliczali na kartce. Ten nasz politechniczny z lat70 to już miał cyfrowy wyświetlacz, ale leżały na półkach antyki z analogami. One mają bardzo cieniutkie wskazówki i dodatkowo podświetlenie od tyłu tak, że można przeprowadzić bardzo dokładny odczyt.

A podczas zwykłej eksploatacji, o ile się nie mylę, po prostu mierzono prędkość obrotową wałów. To można było zrobić dość dokładnie. Na bazie tej prędkości obrotowej wyliczano aktualną moc silników przyłożoną do tych wałów.

Podczas zwykłej eksploatacji dokładność była taka jak manometru pokazanego przez eSDe, zwyczajnie nikt się nie podniecał tym czy siłownia daje 215010 SHP czy 215025 SHP

[Sławek]

No dobra, ale podstaw moc 254 000 SHP - zobaczymy co wyjdzie...
Oczywiście w artykule Sławka jest tylko "pełna moc" Iowy. O "pełnej mocy" Yamaciaka cisza
Ciekawe, że Garzke pisze o mocy "normal maximum" 212 000 SHP i 230 000 SHP (rozumiem, że na przeciążeniu, bo tak wynika z opisu). Nie wiem, czy dobrze kombinuję, bo musiałbym jeszcze trochę poszperać, a czasu brak, ale może w czasie IIWŚ była możliwa moc na przeciążeniu 230 000SHP, natomiast po powojennych usprawnieniach 254 000SHP.

Skoro "Yamato" w swoich bojach nie przekraczał 26 w. przy wyporności bojowej, to chyba jasne, jakie miał realnie możliwości.
Tymczasem odczyty z logu Iowa wskazują prędkość 32,5 w przy pełnej wyporności i obrośniętym dnie. Przy czystym dnie szybkość powinna być większa o ok. 1 w.
Ale nawet zakładając, że maksymalnie można było utrzymać te 32,5 w, to moje zdanie ani w gramie nie było fałszywe - 6-7 w. przewagi prędkości typu Iowa jest faktem.

System burtowej ochrony amerykanie liczą u podstawy, nie wiem jak Japończycy, ale te grodzie pod pasem pancernym na wysokości wież to już nie jest TDS.
Z resztą, taki on był tam świetny, że po jednej małej torpedzie w kadłub wlało się 3000 ts wody, więc o czym tu gadać?
Średnia głębokości wynika z długości kadłuba typu Iowa i jego dość jednolitej szerokości na dość długim odcinku śródokręcia, as nie wybiórczych wręgów, podobnie jak na typie Yamato.

Na pozostałe kwestie nie będę odpisywał, ponieważ rozmowa od samego początku jest niepoważna.
Oprócz mnie, 6 łebskich osób analizowało tekst i na pewno nie będę się z niczego tłumaczył na żadnym forum, szczególnie w temacie z tym nie związanym.
To Grzegorz Nowak powinien się tłumaczyć za "olanie" tematu, a nie ja.
Kumoterstwo widać nadal działa.
Polska...

[de Villars]

najlepiej się wykręcić kumoterstwem...
Co do TDS - wystarczy zobaczyć ile trafień wytrzymały Yamato i Musashi, chyba nie mało? Ciekawe który inny okręt by tyle zniósł. Wiem, że kwestia wielkości itd, sam nie uważam Yamato za jakiś specjalnie dobrze skonstruowany, ale wielkość robi swoje i nie można go tak w czambuł potępiać za wszystko.

[Sławek]

najlepiej się wykręcić kumoterstwem...
Co do TDS - wystarczy zobaczyć ile trafień wytrzymały Yamato i Musashi, chyba nie mało? Ciekawe który inny okręt by tyle zniósł. Wiem, że kwestia wielkości itd, sam nie uważam Yamato za jakiś specjalnie dobrze skonstruowany, ale wielkość robi swoje i nie można go tak w czambuł potępiać za wszystko.

Uderz w stół...
Nie wytrzymały, bo zatonęły.
Poza tym proponuję najpierw przeczytać mój artykuł, a potem się odzywać.
Wyraźnie podkreśliłem odporność typu Yamato (jako jego zaletę!!!), jednak jako uzupełnienie podając ocenę amerykańską, że z układem liquid-layer powinny wytrzymać, a nie zatonąć.
"Iowa" mała nie jest i ma większy zapas pływalności, niż typ Yamato tak swoją drogą.
Znów mam się tłumaczyć za coś,czego nie napisałem / nie pomyślałem?
Niepoważne.

[Shinano]

No dobra, ale podstaw moc 254 000 SHP - zobaczymy co wyjdzie...
Oczywiście w artykule Sławka jest tylko "pełna moc" Iowy. O "pełnej mocy" Yamaciaka cisza
Ciekawe, że Garzke pisze o mocy "normal maximum" 212 000 SHP i 230 000 SHP (rozumiem, że na przeciążeniu, bo tak wynika z opisu). Nie wiem, czy dobrze kombinuję, bo musiałbym jeszcze trochę poszperać, a czasu brak, ale może w czasie IIWŚ była możliwa moc na przeciążeniu 230 000SHP, natomiast po powojennych usprawnieniach 254 000SHP.

Skoro "Yamato" w swoich bojach nie przekraczał 26 w. przy wyporności bojowej, to chyba jasne, jakie miał realnie możliwości.
Tymczasem odczyty z logu Iowa wskazują prędkość 32,5 w przy pełnej wyporności i obrośniętym dnie. Przy czystym dnie szybkość powinna być większa o ok. 1 w.
Ale nawet zakładając, że maksymalnie można było utrzymać te 32,5 w, to moje zdanie ani w gramie nie było fałszywe - 6-7 w. przewagi prędkości typu Iowa jest faktem.

No to jasne - masa wzrastała, moc maszyn pozostawała stała - strata niewielka - 1 węzeł. Faktycznie, jest o co walczyć w artykułach.

System burtowej ochrony amerykanie liczą u podstawy, nie wiem jak Japończycy, ale te grodzie pod pasem pancernym na wysokości wież to już nie jest TDS.

A co to jest w takim razie?

Z resztą, taki on był tam świetny, że po jednej małej torpedzie w kadłub wlało się 3000 ts wody, więc o czym tu gadać?
Średnia głębokości wynika z długości kadłuba typu Iowa i jego dość jednolitej szerokości na dość długim odcinku śródokręcia, as nie wybiórczych wręgów, podobnie jak na typie Yamato.

Nikt nie pisze, że "był świetny" - na ile był liczony, a czego użyto przeciwko niemu to równie ciekawe zagadnienie. Ja wiem tyle, że nikt nie wyobrażał sobie na etapie formułowania projektu, że będzie trzeba odpierać zmasowane uderzenia torpedowe. Ni do tego miał ten system służyć - stąd porównania z TDS-em pancernika amerykańskiego uważam za nieporozumienie. Poza tym, Iowa nikt nie zatopił torpedami, więc porównania na sucho zawsze obarczone są błędami - obliczenia teoretyczne zawsze opierają się na przybliżeniach (obliczenia projektowe).
O co chodzi z "wybiórczymi wręgami" w tej wypowiedzi powyżej?
Pytanie CIA dotyczyło - o ile rozumiem - metody obliczenia i konkretnych liczb, jakie podstawiono do tej średniej (jaka to była średnia - arytmetyczna?).
Jasne jak złońce, że ta "malutka" torpeda zrobiła malutkie straty.

[CIA]

Pytanie CIA dotyczyło - o ile rozumiem - metody obliczenia i konkretnych liczb, jakie podstawiono do tej średniej (jaka to była średnia - arytmetyczna?).

Dokładnie tak!
Jest rysunek na którym zaznaczono "średnią szerokość układu przeciwtorpedowego 6,2m". Rysunek sugeruje,że średnia została wyliczona dla przekroju w połowie zanurzenia na głębokości ok.5,5m. Okazało, ze to jednak pomyłka i, ze średnią wyliczono na długości. Więc dopytuję jakim cudem średnia wynosi 6,2m skoro tyle było w najszerszym miejscu TDS, a na wysokości wież było może ze 4m.
BTW nic chyba w artykule nie ma o łączeniu sztywnej grodzi z dnem na Iowa...

Na pozostałe kwestie nie będę odpisywał, ponieważ rozmowa od samego początku jest niepoważna.

Nie wiem... niepowazne jest to, ze Amerykanie używali koni imperialnych i że moce w artykule sa źle przeliczone? Czy w ogóle cały temat jest niepoważny począwszy od pierwszego postu?

[Maciej3]

panowie - macie rację. Nie wiem skąd mi się wzięły te tensjometry.
Chyba nadmiar jedzenia świątecznego

@ shinano
Nie jestem taki przekonany, czy przy projektowaniu Yamato nie brano pod uwagę zmasowanych ataków torpedowych.
Japończycy przewidywali takowe na amerykańską battleline i czegoś podobnego spodziewali się z drugiej strony.
O ile pamiętam w wymaganiach projektowych było założone, że Yamaciak coś po 4 czy 8 ( nie pomne, przyjmijmy 6 - jako średnią arytmetyczną ) w jedną burtę ma utrzymać prędkość bodaj 24 węzły i możliwość pozostania w linii i pełnej walki.
Przy tej samej ilości trafień Amerykanie zakładali po prostu przetrwanie i możliwość powrotu do bazy.

To co się udało uzyskać to inna sprawa. Ale myślano o tym. Zresztą po ilu torpedach Musashi odpadł z szyku? Nie pamiętam - ale chyba właśnie coś koło 6 czy 8 i jeszcze się trzymał.
Więc jak?

A ta torpeda ze Skate miała głowicę większą niż to co japoński TDS miał wytrzymać. W związku z tym miał prawo puścić.

[Sławek]

A ta torpeda ze Skate miała głowicę większą niż to co japoński TDS miał wytrzymać. W związku z tym miał prawo puścić.

230 kg lub ew. 270 kg TNT?

[cochise]

A ile miały przeciętnie głowice torped w czasie projektowania Yamato? No i kwestia trafienia przez Skate w dosyć "bolesne" miejsce ponoć kilka metrów w prawo czy lewo i system by to zniósł o wiele lepiej? No i co ważniejsze Iowa i bliźniaki nigdy nie zaliczyły torpedy.

[CIA]

Tutaj dokładny opis wydarzenia http://www.spacecruiseryamato.com/ijn/a ... /heel.html

[Sławek]

A ile miały przeciętnie głowice torped w czasie projektowania Yamato? No i kwestia trafienia przez Skate w dosyć "bolesne" miejsce ponoć kilka metrów w prawo czy lewo i system by to zniósł o wiele lepiej? No i co ważniejsze Iowa i bliźniaki nigdy nie zaliczyły torpedy.

Ok. 300 kg.
Japońskie standardy były jednak jeszcze wyższe w tym względzie.
Burtowy system "Yamato" projektowano przeciw głowicom torpedowym zawierającym 400 kg TNT.
"Yamato" otrzymał trafienie torpedą Mark 14 z głowicą zawierającą najprawdopodobniej jedynie 507 lb, czyli 230 kg TNT (niektóre źródła sugerują - moim zdaniem błędnie - masę 270 kg TNT, zaś te podane powyżej przez CIA wskazuje wręcz na użycie Torpexu w miejsce TNT, co jest bardzo mało prawdopodobne, szczególnie że wersja torpedy Mark 14 Mod 3 dopiero była w 1943 roku wprowadzana do linii i na dodatek nie była powszechna, z uwagi na wprowadzenie torped Mark 18).
Oczywiste, że zawiniło głównie łączenie pasa pancernego z grodzią mocną (jedno z- wspomnianych przeze mnie, niepotrzebnych nitowanych połączeń).
Ale faktem jest też, że system nie był wydolny.
Pozbawiony paliwa (amortyzatora) i mocno "przesztywniony", jak zwykł mawiać Teller, bez odpowiednich grodzi "łapiących".
W dodatku przy standardowym uderzeniu torpedy w układ przeciwtorpedowy, ścianki szczelne poniżej zagiętego na wysokości wież pasa pancernego były praktycznie bezużyteczne - to była ochrona raczej przeciw wybuchom podkilowym.

Pancerniki typu Iowa nie musiały dostać torpedy, kosztowne testy zrobiły swoje by względnie precyzyjnie oszacować ich odporność (nie tylko samego układu burtowych grodzi).
Choć North Carolina "oberwał" torpedę, nie jest to do końca adekwatne do systemu stosowanego na "Iowa", mimo iż w obu wypadkach mowa wciąż o warstwowym układzie liquid-layer.
Niemiłym zaskoczeniem była nieprawidłowa deformacja grodzi mocnej już przy ładunku 318 kg TNT, co wymusiło następnie zmianę zaleceń co do wypełniania cieczą zbiorników - znacznie poprawiło to odporność układu przeciwtorpedowego, ale upośledziło system ochrony przeciw wrogim pociskom (konkretnie chodziło o rykoszetowanie w TDS, a przez to zanieczyszczenie oczyszczonego, gotowego do podania do kotów mazutu). Nic za darmo.

[jogi balboa]

Na tej stronce zalinkowanej przez CIA piszą coś takiego: The second is that the torpedo fired by Skate was armed with a warhead of 635lb of a new explosive, 'Torpex'.
I jeszcze coś takiego: This had twice the explosive power of TNT and with its introduction in 1943 it upset, at a stroke. all the careful calculations on which Yamato's designers had labored for so long.
To który z panów ma rację?

Zawsze mnie zastanawiała ewolucja biernej ochrony torpedowej zastosowanej na pancernikach South Dakota oraz Iowa, która z wadliwej i nieudanej, dzięki doraźnemu rzeźbieniu z zalewaniem innych pomieszczeń niż projektowano, awansowała z czasem do najlepszego rozwiązania jakie kiedykolwiek zastosowano na świecie.

[Sławek]

Na tej stronce zalinkowanej przez CIA piszą coś takiego: The second is that the torpedo fired by Skate was armed with a warhead of 635lb of a new explosive, 'Torpex'.
I jeszcze coś takiego: This had twice the explosive power of TNT and with its introduction in 1943 it upset, at a stroke. all the careful calculations on which Yamato's designers had labored for so long.
To który z panów ma rację?

Zawsze mnie zastanawiała ewolucja biernej ochrony torpedowej zastosowanej na pancernikach South Dakota oraz Iowa, która z wadliwej i nieudanej, dzięki doraźnemu rzeźbieniu z zalewaniem innych pomieszczeń niż projektowano, awansowała z czasem do najlepszego rozwiązania jakie kiedykolwiek zastosowano na świecie.

Tak jak pisałem powyżej, większość źródeł podaje, że była to Mark 14 z głowicą 230 kg TNT (czasem 270 kg TNT).
Torpedy Mark 14 Mod 3 wprowadzano dopiero od połowy 1943 roku i nie były powszechne.
Na dodatek według Broni Torpedowej, legendarny Torpex był punktowo silniejszy od TNT o max. 50%.

"wadliwej"?
"nieudanej"?

[CIA]

Mozemy sobie skonfrontowac te źródła.
Podaj proszę jakieś najbardziej przekonywujące.

[jogi balboa]

"wadliwej"?
"nieudanej"?

Czy to ulega jakiejkolwiek wątpliwości?
Amerykańskie testy wykazały przecież że była nieudana, w przeciwnym wypadku nie czyniliby tych kaskaderskich kombinacji ze zbiornikami.