Mistrale a sprawa Polska...

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

AvM pisze: Nie wiem kto moze uwazac ze uzycie 20,000+ tonowych okretow o dlugosci 200m na Baltyku , a nawet Morzu Czarnym w dzisiejszych czasach mialbo by sens.

Tu sobie mozna policzyc , kto i jak szybko zniszczy taka wielka plywajaca tarcze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_missile
Ardeny dla czolgow tez sie nie nadawaly; Linia Maginota byla nie do przejscia; a lancuch mial zabezpieczyc Konstantynopol przed atakiem od strony morza... Sun Tsu takie banaly pisal, wiec pewnie sie caly czas o nich zapomina...

Po pierwsze taka akcja wymagalaby, by nikt w nia nie wierzyl i sily panstw NATO pozostawaly w pokojowej gotowosci. W takim wypadku o szybkiej kontrakcji nie ma mowy. A po Groszkowach nalezy sie spodziewac zdolnosci do zwalczania co najmniej 12 celow jednoczesnie (do tego CIWSy, cele pozorne i WE).
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: AvM »

marek8 pisze:(z racji budowy floty Północnych chyba zapominamy jak ciekawe jednostki miały powstawać w Bułgarii w latach 90-tych).
Moge poprosic o jakies zrodla, infopremacje.

Wiem ze w Szczecinie mialy byc budowane olbrzymie okrety desantowe, uzbrojone min w systemy rakietowe.
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: satanikus robotikus »

oskarm pisze:Na miesiac wyczekiwania na kontrladowanie wystarczy to co zostanie przewiezione na Mistralach.

Dla kompanii lekkiej piechoty to i może wystarczy. Jak przeciwnik nie będzie atakował to może nawet dla dwóch wystarczy :P
oskarm pisze:Zajecie krajow Baltyckich to bez przygotowan jakies 2 tygodnie.

Bez przygotowań to żołnierz z koszarów nie wyjdzie.

Ach, spece od logistyki i strategii...
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

Bez przygotowan w sesie powszechnej mobilizacji, sciagania jednostek z pozostalych okregow wojskowych itd.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: AvM »

oskarm pisze:
AvM pisze: Nie wiem kto moze uwazac ze uzycie 20,000+ tonowych okretow o dlugosci 200m na Baltyku , a nawet Morzu Czarnym w dzisiejszych czasach mialbo by sens.

Tu sobie mozna policzyc , kto i jak szybko zniszczy taka wielka plywajaca tarcze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_missile
Ardeny dla czolgow tez sie nie nadawaly; Linia Maginota byla nie do przejscia; a lancuch mial zabezpieczyc Konstantynopol przed atakiem od strony morza... Sun Tsu takie banaly pisal, wiec pewnie sie caly czas o nich zapomina...

Po pierwsze taka akcja wymagalaby, by nikt w nia nie wierzyl i sily panstw NATO pozostawaly w pokojowej gotowosci. W takim wypadku o szybkiej kontrakcji nie ma mowy. A po Groszkowach nalezy sie spodziewac zdolnosci do zwalczania co najmniej 12 celow jednoczesnie (do tego CIWSy, cele pozorne i WE).
Przypominam uzycie EXOCET w wojnie Falklandskiej.

W tej chwili sa lepsze i bardziej efektywne, nie wmowiac w jakiej ilosci wyrztnie nabrzezne i na Baltyku i na Morzu Czarnym.
Nie jest potrzebna zadna kontrakcja. Tylko kilka rakietek. Nie mowiac o lotnictwie.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

No zobacz, a niedawno Burkey obronil sie przed wszystkimi atakami...

Na Falklandach radary mialy problemy z wykrywanie i utrzymaniem sledzenia seaskimmerow. Dla wspolczesnych radarow ten problem praktycznie nie istnieje. To bardziej walka o zaskoczenie (malo prawdopodobne) lub zapchanie OPL, pod warunkiem ze pociski okaza sie odporne na zaklucenia. Jak wyglada pokojowa gotowosc lotnictwa, mozna sobie gdzieniegdzie znalesc informacje... Zatopienie Mistrali po tym jak wyladuja sprzet i zaopatrzenie na lad bedzie mialo drugorzedne znaczenie.
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: satanikus robotikus »

oskarm pisze: Zatopienie Mistrali po tym jak wyladuja sprzet i zaopatrzenie na lad bedzie mialo drugorzedne znaczenie.
:shock: Misja logistyczna do Syrii oczywiście nie istniała i nie pozwoliła wyciągnąć obserwatorom żadnych wniosków....

Faktycznie wątek prawie jak smoleński. W każdym razie eksperci tacy sami.
Speedy
Posty: 554
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: Speedy »

oskarm pisze:No zobacz, a niedawno Burkey obronil sie przed wszystkimi atakami...

Na Falklandach radary mialy problemy z wykrywanie i utrzymaniem sledzenia seaskimmerow. Dla wspolczesnych radarow ten problem praktycznie nie istnieje. .
Zgadza się; ale też zazwyczaj tak jest, że "tarcza" i "miecz" rozwijają się równolegle. Nowoczesne pociski pokr. w rodzaju np. NSM budowane są z uwzględnieniem cech obniżonej wykrywalności (stealth) i mają pasywne systemy samonaprowadzania.
Pozdro
Speedy
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: marek8 »

Obawiam się, że wyciąganie wniosków z czegoś to akurat bardzo mocno deficytowy towar w naszym politycznym światku... I między innymi to odróżnia nas od rosyjskich systemów analitycznych, które na czynniki pierwsze rozkładają każde większe planowane czy symulowane działanie na płaszczyźnie międzynarodowej. Jeżeli byśmy tak do tego podeszli + uwzględnili rosyjskie doświadczenia praktyczne z takich rajdów gdzie musieli opuszczać bez walki zajęte twierdze bo zwyczajnie nie mieli co jeść ;) to moglibyśmy dojść do wniosku, że nam te Mistrale akurat niestraszne... Prawdę mówiąc wypowiedzi kolegów jakoś mnie do tej tezy przekonują utwierdzając też w innej, że w gruncie rzeczy chodzi tylko i wyłącznie o typową propagandową ściemę i temat zastępczy, który tanim kosztem (bo co niby musimy robić? ;) ) pozwala skupić na czymś "efektownym" uwagę opinii publicznej a i nawet - jak się poszczęści zyskać jako ci którzy "przewidzieli" ;)
Co do Bułgarów ;) - dawno temu w nTW chyba nr 1/98 (w tym samym numerze był też inny artykuł - rosyjski - ciekawie pokazujący jak zupełnie inaczej się podchodzi u nich do planowania ;0 i zakupów sprzętu... ) był artykuł na temat planów floty rosyjskiej, przerwanych przez wiadomo co - były tam szkice niektórych planowanych okrętów w tym min. takiego "desantowca" + numery projektów więc można było sobie poszukać bardziej szczegółowych informacji. Nie wiem jak Wam ale mi się te rosyjskie plany - bardzo dostosowane do specyfiki rosyjskich planów wojskowych bardzo podobały w okrętowym znaczeniu ;) i z całą pewnością były tam okręty o wiele bardziej "niebezpieczne" z naszego punktu widzenia niż sprawiający dziwnie wrażenie trochę Retwizana swoich czasów a trochę czegoś w rodzaju okrętów typu Kijew, których ewentualne zastosowania akurat z nami nie mają zupełnie nic wspólnego. Innym wątkiem jest też kwestia propagandowa w czym Rosjanie od czasu do czasu osiagają sukces - a co jeżeli wpadli na wcale dowcipny pomysł "rzucenia na żer" tego typu zagrożenia skutecznie maskując tym rzeczywiste? Kilka razy ograli tak nawet naszego największego obecnego sojusznika...
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: AvM »

Ru jest ciekawa analizy , min gdzie i po co Rosja moglaby chceic miec MISTRALe

http://www.sldinfo.com/wp-content/uploa ... Export.pdf
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

satanikus robotikus pisze:
oskarm pisze: Zatopienie Mistrali po tym jak wylądują sprzęt i zaopatrzenie na lad będzie miało drugorzędne znaczenie.
:shock: Misja logistyczna do Syrii oczywiście nie istniała i nie pozwoliła wyciągnąć obserwatorom żadnych wniosków....

Faktycznie wątek prawie jak smoleński. W każdym razie eksperci tacy sami.
Tylko w Syrii wojska rosyjskie prowadza działania a nie wyczekują na kontruderzenie.

Nie znam co prawda dokładnych możliwości Mistrali jeśli chodzi o przewożone zapasy, ale dla Juana Carlosa o wyporności pełnej 26 tyś ton wygląda to następująco:
Woda pitna: 480 ton,
Paliwo lotnicze: 800 ton,
Magazyny na żywność: 280 ton,
Racje bojowe: 60 ton,
inne zaopatrzenie i części zamienne 105 ton.
Wyporność pełna Mistrali to 21 tyś ton. Przy czym mają one mniejszą przestrzeń hangarową i nie są dostosowane do operowania samolotów (wiec zapewne mają mniejszy zapas paliwa lotniczego i magazynów broni lotniczej).
Program budowy 2 Mistrali zakładał, że pozwolą one na 10 dni prowadzenia walki dla 4 kompanijnej grupy bojowej. Przy czym należy zauważyć, że francuskie kompanie są bardzo duże. Składają się zazwyczaj z 4 plutonów liniowych i plutonu wsparcia. Plutony zazwyczaj liczą po 6 pojazdów. Kompanie liczą po 170-180 żołnierzy. (Później dobudowano 3. Mistrala w ramach walki z kryzysem).

Na Bornholmie do zajęcia są: w Ronne lotnisko i port miedzy innymi przygotowany do przyjmowania promów oraz tankowców z magazynami paliw. Na 2 Mistralach miało być: 16 Ka-52 i 16 Ka-29 Razem do dyspozycji 240-256 żołnierzy w pierwszej fali desantu śmigłowcowego do zajęcia 3 punktów - wymienione + koszary w Almegards (batalion rozpoznawczy: 2 lekkie kompanie i kompania szkolna) + stacja radarowa. Nic nie stoi na przeszkodzie by w zespole był zaopatrzeniowiec. Dodatkowe zaopatrzenie może przewieść cywilny statek płynący z Kaliningradu czy Petersburga. Na Mistralach nie musi być barek desantowych. Wystarczą BMP-3 i BTRy (nie trzeba zalewać doku dla ich desantowania do wody i można zabrać więcej innych pojazdów (OPL i Cluby/Bastiony)

Od przekroczenia wód terytorialnych Danii do zawinięcia do portu będzie jakaś godzina na reakcje. Na powstrzymanie desantu śmigłowcowego przed lądowaniem będziesz miał jakieś 5-10 minut.
Speedy pisze:
oskarm pisze:No zobacz, a niedawno Burkey obronil sie przed wszystkimi atakami...

Na Falklandach radary mialy problemy z wykrywanie i utrzymaniem sledzenia seaskimmerow. Dla wspolczesnych radarow ten problem praktycznie nie istnieje.
Zgadza się; ale też zazwyczaj tak jest, że "tarcza" i "miecz" rozwijają się równolegle. Nowoczesne pociski pokr. w rodzaju np. NSM budowane są z uwzględnieniem cech obniżonej wykrywalności (stealth) i mają pasywne systemy samonaprowadzania.

W tej chwili sa lepsze i bardziej efektywne, nie wmowiac w jakiej ilosci wyrztnie nabrzezne i na Baltyku i na Morzu Czarnym.
Nie jest potrzebna zadna kontrakcja. Tylko kilka rakietek. Nie mowiac o lotnictwie.
Nie zmiana to faktu, że przy tych mocach i odległościach radary AESA 2-4 GHz powinny wykryć dowolny pokpr na oględnościach 20 km.

Ciekawe po jakim czasie od rozpoczęcia operacji NDR dostałby polecenie opuszczenia koszar...


Oczywiście, jeśli za zespołem rosyjskim stale będzie podążał SNMG-1, czy cała flota Danii czy lotnictwa krajów NATO byłby w gotowości bojowej, to operacja miałaby małe szanse na powodzenie. Pytanie czy byłby? Niejednokrotnie wywiad wiedział o operacji a politycy zignorowali lub nie chcieli drażnić...
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: satanikus robotikus »

Oskarm, czy ty czytasz to co piszesz wogóle, czy po prostu klepiesz żeby klepać?
oskarm pisze:Oczywiście, jeśli za zespołem rosyjskim stale będzie podążał SNMG-1, czy cała flota Danii czy lotnictwa krajów NATO byłby w gotowości bojowej, to operacja miałaby małe szanse na powodzenie. Pytanie czy byłby? Niejednokrotnie wywiad wiedział o operacji a politycy zignorowali lub nie chcieli drażnić...
:|
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: Boruta »

Mistrale desantujące Gotlandię? :o Chyba, żeby Gotlandy ;)/A26 miały co na Jolly Rogerach zaznaczyć. :aniol: Na Bornholm może pożyją ciut dłużej, w zależności od tego jak szybko sojusznicze :help: u-boty pomogą. :diabel:
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: SmokEustachy »

Wreszcie toczy się realna dyskusja na temat zagrożenia moskiewskiego. Dlatego uwagi Oskara zasluguja na najwyższą uwagę. Ukraina też miała gwarancje, które okazały się lipne. Ktos może wkleić mapke z zasięgiem Iskanderow i S 400 czy ilestam?
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

satanikus robotikus pisze:Oskarm, czy ty czytasz to co piszesz wogóle, czy po prostu klepiesz żeby klepać?
oskarm pisze:Oczywiście, jeśli za zespołem rosyjskim stale będzie podążał SNMG-1, czy cała flota Danii czy lotnictwa krajów NATO byłby w gotowości bojowej, to operacja miałaby małe szanse na powodzenie. Pytanie czy byłby? Niejednokrotnie wywiad wiedział o operacji a politycy zignorowali lub nie chcieli drażnić...
:|
Yom Kippur - zognorowano informacje od wywiadu.
Sierpien 1939 - przesunieto mobilizacje na prosbe Francuzow by nie draznic.
Nie wiem co w tym dziwnego do zrozumienia, ze to politycy decyduja a ich cele i oglad sytuacji moze byc inny niz wojskowych i wywiadu.
ODPOWIEDZ