Forum Okrętów Wojennych

Właśnie czytam sobie monografię Rosyjskich 7 i jest tam stwierdzenie, że posiadały one jedne z najsilniejszych dział pośród niszczycieli. Pada tam stwierdzenie jakoby jedynie francuskie 130 im dorównywały, a lepsze były francuskie 138 i amerykańskie 127 Mark 12 5"/38 jedynie dzięki możliwości strzelania plot. Z kolei pamiętam, że czytając monografie AjPressu chyba o Gromie i Błyskawicy, właśnie jednym z zarzutów wobec Wichra i Burzy skierowanym przez kierownictwo naszej MW, była mała szybkostrzelność ich 130 i stąd właśnie późniejszy wybór 120 Boforsa dla Groma i Błyskawicy. Jeśli chodzi o artylerię lądową to Rosyjska jest zazwyczaj opisywana w samych superlatywach, a jak było z armatami morskimi siódemek? Faktycznie były to dobre działa wyróżniające się na tle innych flot, czy były lepsze od uzbrojenia Groma i Błyskawicy?

To zależy co autor stwierdzenia "najsilniejsze działa" miał na myśli.

Brzmi to raczej jak zwykłe ględzenie. Rodem z tuby propagandowej.
Już nawet porównywnanie, że tylko francuskie 138 mm były "silniejsze" świadczy, że chodzi o kaliber - i chyba niewiele więcej..

Pozdrawiam,
Maciej

Też to tak odebrałem, dlatego ciekawy jestem jak faktycznie się miały te armaty do Fracnuskich 130 Wichra i Burzy czy 120 Boforsa Groma i Błyskawicy.

Kurcze nikt nie ma jakichś konkretnych danych o tych działach? Nie znam się na artylerii.

Nie bardzo widzę pole do polemiki z lakonicznym zapisami typu "najsilniejsze", a już na pewno "jedne z najsilniejszych". W zasadzie każdy niszczyciel miał jedne z najsilniejszych, bo typów dział nie było aż tak dużo
Na pewno autor zapomniał też o działach 15 cmm na niemieckich Narvikach.
No i w kwestii dorównywania francuskich 130-tek to nawet nie napisał czy model 1919, 1924m czy 1935. Różnica dość spora, począwszy od rodzaju amunicji (rozdzielna, scalona).

Obawiam się, że autor wzmiankowanej monografii nie poświęcił więcej na myślenie nad przytoczonym porównaniem niż ktoś potrzebuje by przeczytać wszystkie posty w tym wątku.

Ale od takich tekstow zaczyna sie tworzyc legende...

Nie chodzi mi o legendę, ciekawy jestem jak się miały w rzeczywistości działa 7 do tych z naszych niszczycieli.

Kolego, ale zapytaj, o co dokładnie Ci chodzi, bo pojęcia "silne - słabsze", "lepsze - gorsze" nic nie znaczą. Ktoś tak napisał, bo miał takie "widzimisię", albo przepisał konkluzję od kogoś innego, a ty nas pytasz, co miał na myśli.

Można, oczywiście, pokusić sie o takie tabelaryczne zestawienie danych obu typów dział.
Np. na podstawie dobrze wszystkim znanej strony NavWeaps:
- działa naszych kontorpedowców: http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_51-40_m1924.php
- działa radzieckie z typu "7": http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1936.php

Pod warunkiem, że rosyjskie dane nie są życzeniowe..
I przyjmując, że działa nie są bardziej awaryjne - w co, jednak, wątpię.

Pozdrawiam,
Maciej

No to do kompletu dla porównania armaty z Błyskotki, bo mi ich brakuje.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNSwede ... _m1934.php

Miner pisze:Kolego, ale zapytaj, o co dokładnie Ci chodzi, bo pojęcia "silne - słabsze", "lepsze - gorsze" nic nie znaczą. Ktoś tak napisał, bo miał takie "widzimisię", albo przepisał konkluzję od kogoś innego, a ty nas pytasz, co miał na myśli.

O masz, właśnie dlatego pytam, bo jestem w temacie laikiem, a dane tabelkowe mogą być złudne. Jak mam dokładniej zapytać? Każdego tak spławiacie? Jeszcze raz, przeczytałem w monografi 7 jakoby były to takie silne działa i jedynie francuskie 130 im dorównywały. Wiem, że to żaden konkret, ale sprawa mnie zaciekawiła, bo czytałem jakiś czas temu monografię Gromów i tam Polscy oficerowie negatywnie odnosili się do francuskich dział. Stąd też wybrali inne dla Błyskotki i Groma, zresztą często w literaturze można spotkać pochwały tych dział Boforsa. Wiem, ze dane tabelkowe bywają złudne, nie raz powtarzano o tym na forum, dlatego pytam osób zorientowanych w temacie artylerii jak faktycznie z tym było. Jako laik próbuję zrozumieć o co kamman. Wiem, że opinie lepsze gorsze są trudne do postawienia i często subiektywne, np we wspomnianej monografi Groma, piszę z pamięci więc mogę coś pokręcić, ale działom Wichra zarzucano zbyt niską szybkostrzelność mniejszą od deklarowanej, oraz za duży rozrzut. Czy te same problemy dokuczały 7? Czy nie, no nie wiem jak dokładniej zdefiniować.

Maciej pisze:Można, oczywiście, pokusić sie o takie tabelaryczne zestawienie danych obu typów dział.
Np. na podstawie dobrze wszystkim znanej strony NavWeaps:
- działa naszych kontorpedowców: http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_51-40_m1924.php
- działa radzieckie z typu "7": http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1936.php

Pod warunkiem, że rosyjskie dane nie są życzeniowe..
I przyjmując, że działa nie są bardziej awaryjne - w co, jednak, wątpię.

Pozdrawiam,
Maciej

Bardzo dziękuję, no i np na podstawie tego dla mnie laika radzieckie działa to cód, miód i orzeszki... na pewno tak? Nie miało większego znaczenia to czy były pojedyncze czy podwójne w wieży?

Ps przepraszam, że zawracam tyłek.

Tak, trzeba zdefiniować co chcesz porównywać, bo jak inaczej podejść do problemu?
Czy mówimy o:
Szybkostrzelności (ale tu ostrożnie, bo jak masz element ludzki no to sorry ta sama armata może mieć różne parametry)?
Ciężarze salwy?
Zasięgu?
Żywotności lufy?
Ilości materiału wybuchowego w pociskach?
Bo to wszystko może mieć wpływa na ocenę.

Sądzę, że powinniśmy skupić się na takich denerwujących drobiazgach, jak łatwość obsługi, czy bezawaryjność. Takich rzeczy z tabel nie wyczytamy. Może Koledzy piszący różne ciekawe teksty mają w swoich zasobach takie ciekawostki ?
Jakoś dziwnie się składa, że każda nacja chwali się swoimi najlepszymi na świecie armatami. A większość z nich mieści się w przedziale od czterech do sześciu cali.

I mała uwaga na marginesie.
Niedawno - bodajże w OW - był artykuł o działach niszczycieli typu Fubuki, gdzie do armat kalibrów 120 - 130 mm były porównywane japońskie armaty kalibru... 120 mm zamiast 127 mm.

crolick pisze:Tak, trzeba zdefiniować co chcesz porównywać, bo jak inaczej podejść do problemu?
......Bo to wszystko może mieć wpływa na ocenę.

No właśnie dlatego, że jestem laikiem nie wiem od czego to ugryźć inaczej bym nie zawracał gitary, dlatego liczyłem na pomoc mądrzejszych od siebie.
Że każda sroczka swój ogonek chwali to też problem, ten art z OW czytałem i przyznam, że nie do końca rozumiem co autor miał na myśli.

W przypadku niszczycieli walka toczyła się na takich dystansach, że śmiało można uznać, że wszystkie armaty od 100 do 130 mm były najlepsze.
Jedyne nad czym można podyskutować to to czy francuskie 138-ki i niemieckie 15 cm dawały istotną przewagę nad innymi.

Oczywiście!

Niszczyciele nie strzelają daleko i celnie.
Nie wydaje mnie się, żeby zasięg dział (teoretyczny) miał tu znaczenie.
Ciężar pocisku to co innego. Co wcale nie oznacza, że im większy tym lepszy.
Bardzo wątpię, czy niemieckie 150-tki i francuskie 138-mki można uznać za dobre - tym bardziej, za najlepsze.
Bo to jeszcze musi sprawnie działać.

W mojej, bardzo subiektywnej opinii, najbliższe ideałowi były brytyjskie działa 4,5".
Zarówno w pojedyńczych stanowiska jak i podwójnych.

Ale tu nie wystarczy sama balistyka, ciężar nabojów (scalonych - bo wspomniane niemiecki i francuskie były rozdzielne).
Na to trzeba spojrzeć dużo szerzej. Uzbrojenie dla niszczyciela projektuje się inaczej niż dla krążownika lub torpedowca.
Uważam, że to bardzo wymagająca konstrukcja i bardzo specyficzna.

Dlatego, sądzę, że nie ma czegoś takiego jakk najlepsze, tym bardziej najsilniejsze działa dla niszczyciela.
Bo to jeszcze musi działać. Za to, można pokusić się o typowanie najlepszego niszczyciela (jako okrętu).
I tu również, wg mnie, najlepiej wypadają brytyjskie. Zwłaszcza, typ Battle pod względem artyleryjskim - ale nie tylko.
Zwróćcie uwagę, że te 4 "stotrzynastki" potrafiły strzelać 20 razy na minutę (każda) w trybie automatycznym. Co oznacza wręcz zalew gradem pocisków podobnym do strzelającej 40-stki boforsa. A to gwarancja trafienia a nawet zupełnego obezwładnienia lub zniszczenia.
Przy realnym dystansie walki artyleryjskiej (skutecznej) czyli wg brytyjczyków ok. 10-12 km, te okręty miały ogromną przewagę nawet nad Mogadorami.
Pamiętając, że ciężar pociku 4,5" to tylko 25 kg do 38 kg na Mogadorach.

Pozdrawiam,
Maciej