Forum Okrętów Wojennych

Szanowni Państwo, drodzy towarzysze i towarzyszki, weźcie mnie poratujcie i ciut oświećcie, bo się zbłądziłem...
Otóż dotychczas, byłem świecie przekonany, że dla nikogo zainteresowanego historią wojny na Pacyfiku, a zwłaszcza dla większości historyków nie jest obecnie tajemnicą iż japoński atak na Perl Harbor nie był zaskoczeniem dla rządu USA oraz to, że administracja amerykańska popychała Japończyków do agresji. Zarzucono mi że opowiadam teorie spiskowe i większość historyków uznaje amerykańskie zaskoczenie niespodziewanym atakiem za prawdziwe...., podpowiedzcie gdzie znaleźć rzetelne informacje na ten temat bo jak widać zszedłem na manowce i jestem gupi....
Może jakieś linki, pozycje książkowe, artykuły? Poratujcie głupiego.... mam sporo nr MSiO i OW ale nie wiem od czego zacząć szukać

Czy Amerykanie popychali? to relatywne, ale można się z tym zgodzić. Czy spodziewali się wojny - raczej nie trzeba było być jasnowidzem. Jeśli tak, to PH też było brane pod uwagę. Czyli masz rację!

Co innego jeśli chodzi o 7 grudnia...

Opieramy sie na poszlakach.

Witam.

Jeśli o podpisany przez Roosevelta i zaakceptowany plan sprowokowania Japończyków (czy państw Osi) do wojny przeciw USA chodzi, to taki dokument nie istnieje. Chyba Takie globalne sprawy to jednak mało mają wspólnego z jednym czy drugim świstkiem papieru, czy przemówieniem jakiegoś polityka, szczególnie że politycy w demokracjach to "rzecz" nie stała. Raczej bardziej można ocenić zamiary z perspektywy czasu i dostępu do informacji. Czy USA mimo swojego izolacjonizmu stać było aby bratnie anglosaskie imperium zmieniło właścicieli razem z resztą Europy i Azji? Szczególnie że dwie dekady wcześniej USA zrobiło zupełnie to samo, znacznie się wzbogacając i podnosząc swój status i wpływ globalny przy okazji. Każdy wyciągnie wnioski które mu odpowiadają i dlatego teorie konspiracyjne są tak popularne i w większości ani do udowodnienia ani do obalenia...

Pozdrawiam.

Wydaje mi się, że chyba w Misiu był artykuł o poprzedniku Nimitza, który padł ofiarą ataku na Pearl Harbor. Chyba tam były wzmianki o wiedzy amerykanów i chęci wciągnięcia ich w wojnę. Inna rzecz, że nie mogę sobie przypomnieć gdzie czytałem artykuł o tym, że Roosevelt miał informacje wywiadu o przygotowaniach Japończyków i dlatego posłał flotę do Pearl. Trzeba będzie przekopać Misie...

Peperon pisze: Roosevelt miał informacje wywiadu o przygotowaniach Japończyków i dlatego posłał flotę do Pearl.

??? Jak to "posłał"? PH był główną bazą Floty Pacyfiku od 1901, potężnie rozbudowywaną od czasów zwłaszcza I wojny światowej. Flota była tam cały czas i nic nigdzie nie trzeba było posyłać.

Speedy pisze:

Peperon pisze: Roosevelt miał informacje wywiadu o przygotowaniach Japończyków i dlatego posłał flotę do Pearl.

??? Jak to "posłał"? PH był główną bazą Floty Pacyfiku od 1901, potężnie rozbudowywaną od czasów zwłaszcza I wojny światowej. Flota była tam cały czas i nic nigdzie nie trzeba było posyłać.

Przesunął twardy rdzeń battleline ze zachodniego wybrzeża. A co na to Wołoszański?

Drogi Towarzyszu!

Co do źródeł to w załączeniu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Har ... acy_theory

http://www.historyextra.com/article/bbc ... or-history

Pierwsze to dosyć ciekawe podsumowanie wszelakich teorii spiskowych na ten temat wraz z odesłaniem do źródeł. Drugie to dosyć zwięzłe podsumowanie oficjalnej nauki w temacie tychże teorii spiskowych. Oczywiście są dodatkowo jeszcze też tzw. wątki alternatywne stające na naprawdę wysokim poziomie ale to jakby już zupełnie inny - nierewolucyjny obszar dociekań...

Z rewolucyjnym pozdrowieniem ')
Marek

Speedy pisze:??? Jak to "posłał"? PH był główną bazą Floty Pacyfiku od 1901, potężnie rozbudowywaną od czasów zwłaszcza I wojny światowej. Flota była tam cały czas i nic nigdzie nie trzeba było posyłać.

Najciekawsze jest to, że poprzednik Kimmela głośno mówił o miejscu bazowania battlefleet, które powinno znajdować się na zachodnim wybrzeżu, a nie na eksponowanych wyspach. Już w latach 30-stych podczas manewrów Fleet Problems dowódca bodajże Saratogi pokazał, że atak powietrzny na Pearl jest możliwy. Natomiast akcja Brytyjczyków w Tarencie udowodniła realność takiego przedsięwzięcia. W roku 1941 Yamamoto szykował lotnictwo pokładowe do rozprawy z Flotą Pacyfiku, a Amerykanie w połowie tego roku wymienili jej dowódcę, bo obecny zbyt głośno krytykował administrację Roosevelta. A i jeszcze należy wspomnieć o ostrzeżeniach przed atakiem Japonii, które były wysyłane do dowódców na Pacyfiku. Tak na Hawajach, jak i na Filipinach. Zbigniew Flisowski pisał o dwunastu w ciągu roku 1941. Da się zamieszać swoim ? Oczywiście, że tak...

MiKo pisze:...Co innego jeśli chodzi o 7 grudnia...

Dlaczego? Myślałem, że rozkaz wydany statkom by korzystały z południowych szlaków i odesłanie lotniskowców z PH oraz historia ostatniej części noty japońskiej dawały przesłanki co do dnia?

Peperon pisze: Roosevelt miał informacje wywiadu o przygotowaniach Japończyków i dlatego posłał flotę do Pearl.

No właśnie też coś takiego kojarzę tylko który to był rocznik chociaż

marek8 pisze:Drogi Towarzyszu!
Co do źródeł to w załączeniu:
Z rewolucyjnym pozdrowieniem ')
Marek

Dziękuję towarzyszu, niech partia ma was w opiece. Szkoda, że po barbarzyńsku, biegły w nim nie jestem i trochę mi zejdzie zanim się zapoznam.
Gdzieś czytałem, (nie pamiętam już gdzie, jakoś nigdy nie potrzebowałem odwoływać się do źródeł ) ,że w trakcie negocjacji z USA jak tylko Japończycy byli skłonni pójść na ustępstwa to amerykanie usztywniali stanowisko, podobnie jak dążenie Roosvelta do włączenia się do wojny chyba nie są dla nikogo tajemnicą.
Czyli reasumując teorie Stinneta należy między bajki włożyć? Czy nie, na pewno nie znajdziemy na to twardych dowodów i opieramy się jak wspomniał Smok na poszlakach, oficjalna historiografia amerykańska zapewne jest za wersją o pełnym zaskoczeniu, podobnie jak po dziś dzień Maine wysadzili Hiszpanie. ...
Więc rzucić ręcznik czy kopie kruszyć?

cochise pisze:odesłanie lotniskowców z PH

A ja głupi myślałem że te "odesłane" lotniskowce to jakieś konkretne zadanie wykonywały?

cochise pisze:Czyli reasumując teorie Stinneta należy między bajki włożyć? Czy nie, na pewno nie znajdziemy na to twardych dowodów i opieramy się jak wspomniał Smok na poszlakach, oficjalna historiografia amerykańska zapewne jest za wersją o pełnym zaskoczeniu, podobnie jak po dziś dzień Maine wysadzili Hiszpanie. ...
Więc rzucić ręcznik czy kopie kruszyć?

Zdecydowanie ręcznik

jogi balboa pisze:

cochise pisze:odesłanie lotniskowców z PH

A ja głupi myślałem że te "odesłane" lotniskowce to jakieś konkretne zadanie wykonywały?

Jedno, drugiego wcale nie wyklucza...

Towarzyszu!
Partia zaleca przetłumaczenie barbarzyńki języka przy pomocy automatycznego tłumacza googla - też zgniły ale pozwala się zorientować w tym jak mocno uproszczony obraz tych teorii funkcjonuje w naszej nadwiślańskiej rzeczywistości.
Z rewolucyjnym pozdrowieniem

Ps. jest taka stara książka bodaj Siedem sióstr, w której po noszemu temat jest potraktowany z punktu widzenia interesów naftowo-surowcowych region i ówczesne prognozy co do ewentualnej wojny.

Peperon pisze:

jogi balboa pisze:

cochise pisze:odesłanie lotniskowców z PH

A ja głupi myślałem że te "odesłane" lotniskowce to jakieś konkretne zadanie wykonywały?

Jedno, drugiego wcale nie wyklucza...

No tak. Gdyby nie ten przebiegły plan, naturalnym wyborem do przerzutu samolotów byłoby użycie pancerników, względnie okrętów podwodnych

Troche nie rozumiem... co było tak pilnego, że nie można było użyć, transportowca, transportowca Langley... Lotniskowiec to tak chyba w standardzie nie miał dostarczania samolotów do baz... i to 3 naraz? Co było tak pilnego że jakby nie patrzeć spora łajba za bagażówkę robi?

marek8 pisze:Towarzyszu!
Partia zaleca przetłumaczenie barbarzyńki języka przy pomocy automatycznego tłumacza googla -.......

Tak też działam Towarzyszu
Niech was Partia błogosławi Towarzyszu.

MiKo pisze:Zdecydowanie ręcznik

I tak też chyba zrobie... za stary na to jestem, tylko go może w cemencie wpierw namocze.....