Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Piotr S.
Posty: 1804
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Sklep Ikea w holenderskiej miejscowości Delft wprowadził oznaczenia dla osób, które nie zakładają maseczek. Nie spodobało się to części mieszkańców. Pojawiły się porównania do piętnowania ludzi podczas II wojny światowej.
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... Id,5222886
zaczyna się a to dopiero początek jaki zamordyzm będzie dalej strach pomyśleć
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4209
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Tadeusz Klimczyk pisze: 2021-05-10, 18:07 Nie rozumiesz. W moim poście nie ma cienia mojego osobistego stosunku do tematu. Porządkuję terminologię bo dyskryminacja to bicie w zbyt wielkie dzwony. Ona jest zwykle blisko praw człowieka - czyli tam, gdzie żadne normy administracyjne, pragmatyka, stan zdrowia czy dziedziczone lub nabyte cechy i umiejętności nie mogą ograniczać dostępu do praw.
Dziękuję za wyjaśnienie. W takim razie pozostańmy przy tym, że to dylematy sprawiedliwości dystrybucyjnej.

Do niedawana niezaszczepienie obowiązkową szczepionką było podstawą nałożenia kary, ale nie mogło być podstawą dyskryminowania (czy jak kto zwał, może być "radykalnej sprawiedliwości dystrybucyjnej"). Owszem można było "premiować" spełniających obowiązek (np. poprzez dodatkowe punkty, czyli w skrócie - pierwszeństwo), ale nie można było całkowicie pozbawiać tych co tego obowiązku nie spełniali, bo jeszcze dwa lata temu byłoby to zwyczajnie dyskryminacją (tak przynajmniej wynikało z orzeczeń, jakie czytałem).
Dziś takiego dylematu dystrybucyjnego nie ma. Zwłaszcza, że w ogóle nie ma obowiązku.
Zawsze pozostaje pytanie o prawną zasadność żądania podania danych wrażliwych (wrażliwych, a nie osobowych jak wiek 18 lat przy zakupie alkoholu) i zasadność odmowy świadczenia w przypadku odmowy podania tych danych. Ale tu też nie mam wątpliwości, że stworzy się odpowiednie przepisy (z opóźnieniem lub nie), by wszystko odbyło się w majestacie(?) prawa.
Stąd pisałem, że klamka zapadła (nie odnoszę się teraz do Twojego stosunku do sprawy). Jesteśmy gotowi na wszystko. Pytanie jedynie co i kiedy rządzący zdecydują się wprowadzić?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 1060
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Tylko przypominam czasowe wprowadzenie wyższej stawki VAT. Jak widać niczego się nie nauczyliście
:?: Szafran, a co to ma wspólnego z dyskusją?
Abstrahuję od tego, że jak spadają dochody w wyniku światowego kryzysu, to albo się tnie wydatki albo podwyższa podatki. Ewentualnie się pożycza jak jest taka możliwość (co jednak może być ryzykowne). Więc w czym problem? Pominę fakt, że jeżeli chodzi o podwyższanie podatków, a w zasadzie tworzenia nowych, to obecny rząd trudno przebić.
Sklep Ikea w holenderskiej miejscowości Delft wprowadził oznaczenia dla osób, które nie zakładają maseczek. Nie spodobało się to części mieszkańców.
Zawsze się znajdą ludzie, którzy nie rozumieją realiów. Wielu ludziom wiele rzeczy może się nie podobać. I co z tego?
Do niedawana niezaszczepienie obowiązkową szczepionką było podstawą nałożenia kary, ale nie mogło być podstawą dyskryminowania
Mylisz Marmik dyskryminację z działaniami mającymi zabezpieczać ludzi nieodpowiedzialnych choćby przed zakażeniem. O innych osobach, którym te mogą zagrażać, już nawet nie wspomnę. Tłumaczyłem to w poprzednim poście. Takie podejście jakie prezentujesz jest według mnie, wybacz, absurdalne. Wolność też ma swoje granice - nie można wolności mylić z anarchią. Wolność nie oznacza, że można wszystko lub że władze w sytuacjach nadzwyczajnych nie mogą nakładać nadzwyczajnych ograniczeń.
Przyznam, że w głowie mi się nie mieści taki sposób rozumowania. rozumiem, że ktoś takie czy inne obostrzenia może uważać za przesadzone lub nieefektywne itp. Ale by pisać o "dyskryminajcji"?! To absurd.

Rozumiałbym jeszcze kwestionowanie tych czy innych obostrzeń kwestionując podstawy prawne ich wprowadzenia (czyli kwestionując je od strony formalnej). W naszym przypadku miałoby to uzasadnienie i tu ew. można by się doszukiwać jakichś nadużyć. Ale tego w prezentowanych tu wypowiedziach nie widzę.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4209
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2021-05-10, 23:47Przyznam, że w głowie mi się nie mieści
Nie jestem zdziwiony.
Napoleon pisze: 2021-05-10, 23:47Rozumiałbym jeszcze kwestionowanie tych czy innych obostrzeń kwestionując podstawy prawne ich wprowadzenia
Nad debilizmami w stylu zakaz wstępu do lasu, czy pięć osób w sedanie, ale tylko trzy w minivanie to nawet szkoda dyskutować od jakiejkolwiek strony. Niemniej żadne ograniczenie nie jest zbyt głupie dla ludzi pozbawionych skrupułów.
Napoleon pisze: 2021-05-10, 23:47Mylisz Marmik dyskryminację z działaniami mającymi zabezpieczać ludzi nieodpowiedzialnych choćby przed zakażeniem.
Jest proste rozwiązanie, żeby zabezpieczyć na siłę wszystkich ludzi. Obowiązkowe szczepienia i pełna odpowiedzialność finansowa oraz moralna za ewentualne konsekwencje. Ale tego nikt nie chce zrobić, co akurat w pełni rozumiem.
Nawet szumnie zapowiedziane rekompensaty dla osób przechodzących silne niepożądane odczyny poszczepienne nie doczekały się wdrożenia. O zgonach nie wspomnę, a przypominam, że to zgony ludzi zdrowych, a nie chorych na CoViD. Nie ma problemu, bo to szczepienie dobrowolne. Każdy decyduje, czy warto podjąć ryzyko takie czy inne.

Zupełnie na marginesie, trudno sobie wyobrazić bardziej komfortową sytuację dla koncernów farmaceutycznych. Zarobek gdzieś na poziomie 100 miliardów dolarów bez większego ryzyka konsekwencji finansowych.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 1060
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Nad debilizmami w stylu zakaz wstępu do lasu, czy pięć osób w sedanie, ale tylko trzy w minivanie to nawet szkoda dyskutować od jakiejkolwiek strony.
Pełna zgoda. Takich debilizmów jest/było zresztą znacznie więcej. Ale ja dyskutuję o zasadzie a nie konkretnych przypadkach. Uważam, że w sytuacji takiej jaka jest, jest możliwe narzucenie przez państwo na obywateli daleko idących ograniczeń i absolutnie nie będzie to miało nic wspólnego z naruszeniem wolności jednostki nie mieszczącym się w demokratycznych standardach lub tym bardziej z jakąkolwiek "dyskryminacją". Konkretne "debilizmy" nie podważają tej zasady.
Stąd i moje częste pytania czy dobrze rozumiem wypowiedzi innych, by ich opacznie nie zrozumieć.

Jeżeli chodzi o nasz rząd (i chyba nie tylko nasz, u sąsiadów z południ można zauważyć podobne działania) to walczy on z pandemią moim zdaniem marnie - bardzo niekonsekwentnie, nie kieruje się opiniami fachowców tylko nastrojami społecznymi, nie radzi sobie organizacyjnie itd. Dużo by tu pisać (swego czasu rozmawialiśmy np. o organizacji szczepień). W efekcie jest wiele bałaganu i bezsensownych posunięć. Pojawia się też kwestia umocowania prawnego niektórych decyzji (tylko kto by się u nas praworządnością przejmował - co najwyżej o praworządności przypomina się temu, który w danym momencie z powodu jej braku obrywa). Ale to traktuję jako osobny temat. Co innego to co się dzieje u nas, co innego ogólne zasady jakie winno się (można) stosować w walce z pandemią.
Jest proste rozwiązanie, żeby zabezpieczyć na siłę wszystkich ludzi. Obowiązkowe szczepienia i pełna odpowiedzialność finansowa oraz moralna za ewentualne konsekwencje.
Ja bym tego za proste rozwiązanie nie uznał. Ono może jest proste w założeniu, ale diabelnie trudne do praktycznej realizacji. W zasadzie, to niemożliwe. Przy czym do zwalczenia pandemii nie trzeba zaszczepić 100 % populacji. Takie działanie byłoby też, biorąc pod uwagę trudności związane z jego realizacją i koszty (nie tylko finansowe), nie do końca racjonalne (po co robić więcej niż się musi?). No i co rozumiesz przez "odpowiedzialność finansową"? Przewinienie musisz udowodnić, a z tym byłoby ciężko. Jeśli zaś zaraziłeś się od kogoś z powodu np. jego niedbalstwa i poniosłem takie czy inne szkody, już i teraz możesz domagać się od takiej osoby odszkodowania z powództwa cywilnego. Trzeba tylko chcieć i się na stosowne ruchy zdecydować.
Zupełnie na marginesie, trudno sobie wyobrazić bardziej komfortową sytuację dla koncernów farmaceutycznych. Zarobek gdzieś na poziomie 100 miliardów dolarów bez większego ryzyka konsekwencji finansowych.
Prawda. Ale to splot okoliczności i mechanizmów rynkowych. W każdej dziedzinie, gdyby nagle pojawiło się ogromne zapotrzebowanie na jakiś produkt, to ten kto by go produkował zarobiłby krocie. Szybko i stosunkowo łatwo. Trudno tu mieć do końca do kogoś pretensje (dopóki są zachowane zasady rynkowe). To trochę tak jakbyś wygrał milion w totka. Ktoś wygrał i ma kasę bez większego wysiłku i ryzyka. Moim zdaniem nie ma się co gorączkować. Tak jest świat skonstruowany.
marek8
Posty: 1650
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: marek8 »

Najfajniejsze jest jednak to, że "na horyzoncie" majaczą już szczepionki drugiej a nawet tajemniczej "kolejnej" generacji... i gdyby popatrzeć na to z wyłącznie z laboratoryjno-eksperymentalnego punktu widzenia to "okazja" do badań na ogromnej rzeszy populacji jest po prostu niespotykana... Jak powiedział to to jeden z czołowych zarządzających "wstydzimy się naszego bogactwa" w przedmiocie tego jak wiele rewolucyjnych rozwiązań zupełnie wcześniej nie stosowanych metod leczenia możemy zaproponować... Problem w tym, że inny - nieco bardziej realistycznie patrzący na temat wprost powiedział, że przy takim pośpiechu "nie wiemy czego nie wiemy" - problem w tym, co wtedy jeżeli ten brak wiedzy dotyczyć będzie akurat jakiejś krytycznej kwestii - bo przypominam - aktualnie dopuszczone wszystkie szczepionki są dopuszczone na zasadzie "substancji podawanej w sytuacji zagrożenia życia" - co ma bardzo wymierne skutki w zakresie odpowiedzialności za ewentualny problem jaki by on nie był...
Napoleon
Posty: 1060
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Jak powiedział to to jeden z czołowych zarządzających "wstydzimy się naszego bogactwa"
Myślę, że można znaleźć lepsze przykłady takich, którzy tego bogactwa powinni się wstydzić. Oczywiście koncerny farmaceutyczne można tu zaliczyć, choć obecnie to one bogacą się bardziej przez przypadek. Dla mnie jednak jest czymś chorym i patologicznym, gdy na pensję jakiegoś prezesa firmy telekomunikacyjnej (przykładowo) musi się składać abonament kilkuset tysięcy abonentów. Nikt mi nie powie, że praca tego faceta jest rzeczywiście tyle warta. To jest patologia, która kiedyś się nam odbije czkawką.

A ci, którzy wynajdą nowe szczepionki, moim zdaniem znajdą się w gorszej sytuacji. Bo trafią na rynek znacznie mniejszy (ludzie są już zaszczepieni). Chyba, że okaże się, że działanie szczepionek wygasa (o czym się mówi). Jeżeli jednak stanie się tak wówczas gdy pandemia już wygaśnie, to rynek zbytu i tak się drastycznie skurczy. Najlepszy interes, moim zdaniem, firmy robią teraz. Potem może też się da zarobić, ale możliwości będą nieporównanie mniejsze niż obecnie (jeżeli pandemia zacznie wygasać).
Piotr S.
Posty: 1804
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Minister zdrowia Adam Niedzielski zwrócił się do lekarzy z prośbą o skontaktowanie się z osobami, które do tej pory nie zarejestrowały do szczepienia przeciw COVID-19. Lekarze mają przeprowadzić z nimi rozmowy uświadamiające. https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d=msedgntp

Czwarta fala w czerwcu jest możliwa. Boję się, że z nowym wariantem"Czwarta fala zakażeń koronawirusem była tematem spotkania ekspertów grupy MOCOS z rządem. - Kiedy się otworzymy, to damy wirusowi więcej możliwości. Boję się, że będziemy mieli mocną czwartą falę z nowym wariantem - powiedział w Polsat News prof. Tyll Kruger z Politechniki Wrocławskiej. https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d=msedgntp

To zaczyna być wkurzające najgorsze jest to ,że wciskają nam kit , przecież wyraźnie powiedzieli ,że szczepienia są nieobowiązkowe , to wszystko jest chore albo celowo zorganizowane aby nękać niezaszczepionych co za idiotyczny pomysł.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4209
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Akurat w akcji promocyjnej, uświadamiającej np. seniorów nie ma nic złego. Oni naprawdę nie mają dużo do stracenia, a wiele do zyskania. Lekarze sami powinni by zainteresowani uświadamianiem grupy dużego ryzyka, przy czym uczciwie przedstawiając jakie są zagrożenia (włączając zespół kruchości) i że szczepionka jest dopuszczona warunkowo, więc jakby co to zostaną zostawieni sami sobie jeśli chodzi o finanse.
Co do reszty to lekarze naprawę mają co robić, by jeszcze wyręczać ministerstwo, które od pół roku nie potrafi prowadzić porządnej, rzetelnej kampanii promocyjnej i każdy problem zamiata pod dywan, ograniczając się do straszenia... co działa głównie na i tak już zesranych ze strachu oraz na psychopatów gotowych odgrodzić niezaszczpieńców płotem z drutu kolczastego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3514
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

Niech lepiej leczą a nie kłapią. Teleporady kufnia
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4209
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Jeśli masz problemem z wizytą osobistą to zmień przychodnię. Tam gdzie ja się leczę teleporady to już niewielki odsetek ogólnych świadczeń medycznych.
Generalnie lekarz przedkładający teleporadę nad wizytę osobistą w sytuacji gdy nie chodzi o jakieś delikatne zmiany w kwestii leczenia schorzenia przewlekłego itp to taka osoba, której należy się wystrzegać.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
jogi balboa
Posty: 2359
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: jogi balboa »

Minister zdrowia Adam Niedzielski zwrócił się do lekarzy z prośbą o skontaktowanie się z osobami
Od dawna miałem wrażenie że facet nie do końca rozróżnia rzeczywistość od baśni. Teraz już nie mam wątpliwości. Ten facet żyje w Nibelandii :rotfl:
A może by tak poprosić ministra z prośbą o skontaktowanie się z UFO? Obcy na pewno od dawna mają już lek na covid.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3514
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

Marmik pisze: 2021-05-11, 18:09 Jeśli masz problemem z wizytą osobistą to zmień przychodnię. Tam gdzie ja się leczę teleporady to już niewielki odsetek ogólnych świadczeń medycznych.
Generalnie lekarz przedkładający teleporadę nad wizytę osobistą w sytuacji gdy nie chodzi o jakieś delikatne zmiany w kwestii leczenia schorzenia przewlekłego itp to taka osoba, której należy się wystrzegać.
Ja jestem w przychodni przyszpitalnej gdzie jest szpital rezerwowy koronawirusowy na pietrze aktualnie.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3986
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: karol »

Onet pisze o skutecznym leku na wirusy. Jak zwykle psuje obraz idylliczny szczepień, jako jedynej drogi do sukcesu :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
szafran
Posty: 2016
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Czwarta fala? Nie żebym się chwalił ale siedzę na maturach, od poniedziałku wracam na zajęcia stacjonarne a w lipcu mam rekrutację do liceum :)
marek8
Posty: 1650
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: marek8 »

Warto może pamiętać, że najprawdopodobniej medialne i "autorytetowe" bajania o ewentualnej obowiązkowości szczepionki w tym roku są trudnym do indentyfikacji co do swych motywów życzeniem medialnym - nie można bowiem w sposób prawnie skuteczny narzucać jako obowiązkowych preparatów dopuszczonych w takim "awaryjnym i nadzwyczajnym trybie". Co więcej taki myk doprowadziłby do realnych podstaw odszkodowawczych takich nadgorliwych reformatorów (niezaleznie od ustaw "odszkodowawczych") usiłujących narzucić coś co nie do końca w sensie prawnym jest tym co się wszystkim potocznie wydaje.
Harmonogram pozwalający na powolne rozważanie odstępstw od "nadzwyczajności" aktualnych szczepionek jest przecież chyba powszechnie znany ;) - pierwsze pozwalające na to wyniki bodaj w... sierpniu... kolejny etap kwalifikacyjny w styczniu 2022...
Co do kolejnych generacji szczepionkowych to znane na ten temat informacje sugerują jakieś coraz bardziej kosmiczne bajery koncepcyjne, których wspólny mianownik jest w zasadzie jeden (no może poza tymi samymi inwestorami giełdowymi...) - brak testów na ludziach, które jak entuzjastycznie zapewniają ich właściciele mogą (ale przecież nie muszą) wdrożyć zupełnie nowe koncepcje leczenia. Co ciekawe mimo, że te pomysły są naprawdę różne to jeden z nich - polegający na przejściu dalej niż obecna koncepcja stosowania mRNA poprzez trwale przemodelowanie systemu odpornościowego w kierunku stworzenie "lepszej" niż naturalna obrony przed czymś tam wydaje się co nieco w stylu Frankensteina :bije:
Problem w tym, że nawet jeżeli takie cuś faktycznie powstrzyma jakiegos wirusa to pytanie o tegoż czegoś skutki na całokształt zdrowia "uzdrowionego tym sposobem" osobnika przy prowadzonych w zadziwiająco uproszczony sposób badaniach budzi grozę...Raz, że nawet biblijny Łazarz "po" był jakiś inny ;) a dwa, że może się to skończyć wylaniem dziecka z kompielom... Pośpiech to najgorszy z doradców w tak poważnej i wielowątkowej kwestii...
Acha - chyba oczywiste jest jaka - z handlowego punktu widzenia - "powinna być" (abstrahując od faktycznej) trwałość dowolnej szczepionki wobec aktualnej sytuacji na rynku...
ODPOWIEDZ