„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

marek8
Posty: 1672
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Nie "grzechuuu" - stałeś się synonimem czegoś co można od teraz określać mianem "grzechu" - czyli kogoś kto niewiele wiedząc i niewiele rozumiejąc nadrabia to brakami w kulturze dyskusji ze specjalnością pierwszego w bluzganiu - naprawdę uważasz, że Twoja opinia ma tu jakieś znaczenie? Mylisz się. :)
Jak ty to mówisz - boli, że ktoś nie chce z Tobą dyskutować bo uważa to za stratę czasu?... No cóż bywa... I to nie było do Ciebie - takich jest multum... ;)
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 425
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Na razie mamy miażdżącą krytykę ówczesnych rządzących.
No i dobrze, tylko że krytykujący poza paroma komunałkami i ogólnym bełkotem nie są w stanie przedstawić jakiejkolwiek alternatywy.
A chętnie bym sobie poczytał.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
marek8
Posty: 1672
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Skoro tak to proste pytanie - w jakim obszarze II RP górowała nad Niemcami w 1939 roku z perspektywą znaczącego wzrostu?
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 425
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Nie, nie.
To Ty i Smoku wiecie lepiej jak się trzeba było zachować więc piłeczka jest po waszej stronie.

Jak napisałem wcześniej, chętnie poczytałbym sobie o alternatywach.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 122
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

Napoleon pisze: 2021-06-23, 15:09 Oczywiście, że byliśmy relatywnie słabi. Przede wszystkim w stosunku do tych z którymi przyszło nam walczyć. Ale to też nie było tak, że byliśmy bardzo słabi.
Byliśmy bardzo słabi. Rozpatrywanie w kontekście sąsiedztwa jest jedynym możliwym, bo co to za pocieszenie, że wobec np. Albanii byliśmy mocarstwem?
Napoleon pisze: 2021-06-23, 15:09 A tu bym się nie zgodził. Jeżeli np. porównamy to w jakim punkcie byliśmy w 1989 roku, a następnie porównamy jaką drogę przeszliśmy w stosunku do Węgrów, Czechów czy Słowaków (o Ukraińcach czy Białorusinach nie wspomnę - w 1989 roku byliśmy na podobnym poziomie a może nawet niżej od nich), to jednak wyjdzie, że nasz szeroko rozumiany potencjał zwiększył się niepomiernie w większym stopniu niż ich. Byliśmy i szybsi i lepsi. To samo można powiedzieć o budowaniu sprawnego państwa. Porównaj wszelkie raporty np. o korupcji, sprawności działania urzędów itp. W tej chwili, a raczej do 2015, wypadaliśmy lepiej niż większość krajów śródziemnomorskich czy bałkańskich.
Nie no, ładnie, pięknie... tylko ja pisałem o Polsce okresu międzywojennego :mrgreen:
Napoleon pisze: 2021-06-23, 15:09 Prawda. Choć różnice też są. To co buduje Kaczyński bardziej przypomina mi narodowy socjalizm (w takim współczesnym wydaniu) niż sanację.
Jeżeli potraktujemy "narodowy socjalizm" jako ustrój dla którego niemiecki nazizm niekoniecznie był reprezentatywny, to sanacja pod wieloma względami będzie spełniać kryteria.
marek8 pisze: 2021-06-23, 14:00 Tak na marginesie sami Niemcy piórem "germanofilskich" pisarzy wskazali co było dla nich wymiernym i konkretnym zestawem atutów II RP, z którego istnienia najprawdopodobniej światłe inaczej rodzime władze albo zupełnie nie zdawały sobie sprawy albo w imię ideologizowania nie potrafiły się zgodzić na to, że takie atuty mamy... I nie było to WP mające na Moskwę maszerować ... Ale jak się uwierzy we własną propagandę to się nie dostrzega co się ma a czego nie ma i prowadzi politykę podpatrując i groteskowo naśladując zachód - a ten ma nas w nosie bo z czym do niego może ideologicznie napakowana statystyczna grażyna czy grzechu jechać?...
Strasznie dużo słów zużyłeś by nic nie powiedzieć.
Gregski pisze: 2021-06-23, 16:40 Na razie mamy miażdżącą krytykę ówczesnych rządzących.
No i dobrze, tylko że krytykujący poza paroma komunałkami i ogólnym bełkotem nie są w stanie przedstawić jakiejkolwiek alternatywy.
A chętnie bym sobie poczytał.
Też bym przeczytał. Mam swoje, bardzo konkretne zarzuty wobec rządzących: w kontekście przygotowania kraju do wojny. Tylko że opisanie tego, to są dosłownie dziesiątki godzin. Ot, modernizacja kawalerii, naszej narodowej dumy. Jakoś tak wyszło, że w 1939 roku nasza kawaleria była NAJSŁABSZĄ ze wszystkich kawalerii europejskich. Pułków konnych mieliśmy dużo, ale co z tego, skoro nasze pułki do pięt nie dorastały zagranicznym? Zdawano sobie z tego sprawę, podnoszono temat na naradach sztabowych... i co? I nic. Tę sprawę bardzo intensywnie maglowaliśmy na dws.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Napoleon
Posty: 1126
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Byliśmy bardzo słabi. Rozpatrywanie w kontekście sąsiedztwa jest jedynym możliwym, bo co to za pocieszenie, że wobec np. Albanii byliśmy mocarstwem?
Ale do Albanii się nie odnoszę. Po prostu nasza armia z każdym innym przeciwnikiem radziłaby sobie znacznie lepiej. Także np. z Armią Czerwoną.
Natomiast nie zaprzecza to temu, że nie byliśmy żadnym mocarstwem. A propaganda głosząca hasła mocarstwowe, w konfrontacji z jednak kompromitacją jaką była kampania wrześniowa, może sprawiać, że popadniemy w drugą skrajność w ocenie naszego potencjału. Ja tu jestem jednak zwolennikiem złotego środka. Nie byliśmy mocni, zawaliliśmy wiele, ale też nie było tak iż byliśmy jakimiś kompletnymi słabeuszami.
Nie no, ładnie, pięknie... tylko ja pisałem o Polsce okresu międzywojennego
Ba! :? Chyba dałem trochę czadu. Ale w dobrej wierze - źle Cię zrozumiałem w kontekście tych porównań do dzisiejszych czasów :wink:
Jeżeli potraktujemy "narodowy socjalizm" jako ustrój dla którego niemiecki nazizm niekoniecznie był reprezentatywny, to sanacja pod wieloma względami będzie spełniać kryteria.
Dokładnie tak. Mógłbym tu po prostu użyć słowa "faszyzm" (który był bardzo, bardzo różny, w zależności od państwa w którym występował) ale nie chciałbym być źle zrozumiany (bo nam się faszyzm z nazizmem kojarzy a takie porównanie byłoby absurdalne). No i musiałbym założyć, że jest to swego rodzaju "neofaszyzm" lub "neo-narodowy socjalizm" gdzie twarda autokracja zastąpiona została miękkim autorytaryzmem. To może budzić ew. wątpliwości i dyskusje i podważyć taką klasyfikację, reszta by się zgadzała. Moim zdaniem bardziej niż w przypadku porównania do sanacji. Ale masz rację - to rzecz dyskusyjna.
w 1939 roku nasza kawaleria była NAJSŁABSZĄ ze wszystkich kawalerii europejskich
A np. grecka? Wiem, czepiam się, ale co najmniej równie słabe (lub słabsze) dałoby się znaleźć.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1470
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Grzechu »

marek8 pisze: 2021-06-23, 16:39 Nie "grzechuuu" - stałeś się synonimem czegoś co można od teraz określać mianem "grzechu" - czyli kogoś kto niewiele wiedząc i niewiele rozumiejąc nadrabia to brakami w kulturze dyskusji ze specjalnością pierwszego w bluzganiu - naprawdę uważasz, że Twoja opinia ma tu jakieś znaczenie? Mylisz się. :)
Jak ty to mówisz - boli, że ktoś nie chce z Tobą dyskutować bo uważa to za stratę czasu?... No cóż bywa... I to nie było do Ciebie - takich jest multum... ;)
Słuchaj, parszywy kłamco... (Bluzgam, bo parszywi kłamcy na bluzgi zasługują.)
Jeden jedyny raz poprosiłem cię o szczegóły w sprawie, w której miałem inne informacje. Nie chciałem dyskutować - prosiłem o proste informacje. Parę osób do tej prośby się przyłączyło.
Było to przed tym, gdy okazałeś się fejkerem podejrzanie cuchnącym brudnymi onucami.
W odpowiedzi dostałem jakieś brednie.
Potem zacząłeś kłamać.
I tyle - żadne twoje debilne tezy nie zmienią faktu, że brniesz w tym kłamstwie dalej.
A kulturalnie dyskutować z pajacem to ponad moje siły.
Dałem zresztą temu wyraz kończąc tamten temat prostym EOTem.
Za to ty widocznie masz jakiś ból anusa (może rajtuzy ci się wrzynają i uciskają mózg?), że ciągle szukasz zaczepki niczym wieśniak pod remizą.

PS.
Jeśli moderacja uważa za stosowne, to proszę to co powyżej usunąć.
Posłałem to kłamliwemu fejkerowi na PW.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 122
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

Napoleon pisze: 2021-06-23, 20:13 Po prostu nasza armia z każdym innym przeciwnikiem radziłaby sobie znacznie lepiej. Także np. z Armią Czerwoną.
W 1920 byliśmy stroną co najmniej równorzędną w zakresie zasobów i uzbrojenia. Pod koniec lat 30. sytuacja była taka, że nakryliby nas czapkami. My dreptaliśmy w miejscu pod względem doktrynalnym i organizacyjnym, oni się rozwijali. Oni ulepszali łączność radiową, my po staremu - gońcy na koniach i rowerach, ewentualnie meldunek zrzucony z samolotu. Sorry.
Napoleon pisze: 2021-06-23, 20:13 Dokładnie tak. Mógłbym tu po prostu użyć słowa "faszyzm" (który był bardzo, bardzo różny, w zależności od państwa w którym występował) ale nie chciałbym być źle zrozumiany (bo nam się faszyzm z nazizmem kojarzy a takie porównanie byłoby absurdalne). No i musiałbym założyć, że jest to swego rodzaju "neofaszyzm" lub "neo-narodowy socjalizm" gdzie twarda autokracja zastąpiona została miękkim autorytaryzmem.
Swojego czasu stoczyłem pasjonującą dyskusję ze specjalistą. Patrząc od strony technicznej można się zastanawiać, czy faszyzm zdążył u nas nastać. Bo że w jego stronę zmierzaliśmy, wątpliwości raczej nie było...
Napoleon pisze: 2021-06-23, 20:13 A np. grecka? Wiem, czepiam się, ale co najmniej równie słabe (lub słabsze) dałoby się znaleźć.
Chciałbym być dobrze zrozumiany - nie chodzi mi o ilość pułków, tylko o jakość. Bo przecież można sobie zrobić i tysiąc oddzialików, które nazwiemy pułkami. Rzecz w tym, że nasza kawaleria musiała swoimi ""pułkami" ogarniać sprawy, które w innych armiach ogarniały szwadrony lub dywizjony... I wiedziano o tym. Tak samo jak wiedziano, że brygada sklejona z trzech słabiutkich pułków jest za słaba. I co? I nic, pomysł 4-pułkowych brygad został utrącony, bo za dużo etatów by znikło...

Spójrzmy na grecką brygadę kawalerii. Liczy raptem dwa pułki jazdy, ale każdy z tych pułków miał 4 silne szwadrony (12 rkm i 8 granatników VB, nasz szwadron miał 4 rkm-y), szwadron ckm (12 ckm-ów, standard) i pluton moździerzy (nasza jazda moździerzy nie miała). Do tego batalion ckm - trzy kompanie po 12 ckm i szwadron linowy, taki sam jak w pułkach jazdy.

Czy grecki szwadron jazdy powstrzymał by nasz "pułk"? Pewnie nie. Ale Grecy mieli organizację dywizjonową, ich dywizjon jazdy wsparty POŁOWĄ pułkowego wsparcia był conajmniej przeciwważny całemu polskiemu pułkowi...
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Napoleon
Posty: 1126
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Pod koniec lat 30. sytuacja była taka, że nakryliby nas czapkami. My dreptaliśmy w miejscu pod względem doktrynalnym i organizacyjnym, oni się rozwijali.
Z tym rozwojem to bym nie przesadzał. Owszem, łapali pewne nowinki i to dość celnie, ale też i dawali czadu, co pokazała wojna zimowa. W 1939 czy 1940 roku Armia Czerwona nie była siłą jakoś zasadniczo górująca jakościowo nad naszą armią. Przeważała liczebnie, miała więcej sprzętu, ale to nie musiało o wszystkim decydować.
Nie wiem czy dalibyśmy radę zatrzymać agresję ZSRR na Polskę. Ale na pewno siła naszego oporu byłaby nieporównanie większa niż w kampanii wrześniowej. A i rezultat ostateczny nie byłby, moim zdaniem, do końca przesądzony jak w 1939 roku.
Chciałbym być dobrze zrozumiany - nie chodzi mi o ilość pułków, tylko o jakość.
Nie chciałbym się wdawać w jakieś szczegółowe dyskusje, bo nie czuję się akurat w tym temacie specjalistą. Zgodzę się z większością Twych tez, ale też i uważam to co już wspomniałem - w dużym stopniu w swych ocenach kierujesz się, moim zdaniem, tym efektem konfrontacji sanacyjnej propagandy z realiami kampanii wrześniowej. Co dla polskiej armii wypadło fatalnie. Tyle, że ocena z tego wynikająca nie jest, znów - moim zdaniem, w pełni obiektywna. O to mi tu chodzi.
Natomiast w kwestii kawalerii to tylko zwróciłem uwagę, że inne kraje także posiadały kawalerię o co najmniej porównywalnych zdolnościach bojowych. Można się spierać o szczegóły, prawda, ale nie w tym rzecz. Nie było tak, że jednoznacznie nasza kawaleria była wyraźnie słabsza, gorsza itp.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3601
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

Gregski pisze: 2021-06-23, 16:51 Nie, nie.
To Ty i Smoku wiecie lepiej jak się trzeba było zachować więc piłeczka jest po waszej stronie.

Jak napisałem wcześniej, chętnie poczytałbym sobie o alternatywach.
Nie moje ale też dobre::
Główna przyczyna klęski wrześniowej

Notka webmastera:

Na forum http://drugawojnaswiatowa.prv.pl/forum oprócz moderatorów niewiadomoczemu czepiających się osób piszących bez ogonków toczy się dyskusja o przyczynach klęski wrześniowo-październikowej 1939 r. Przytaczam jeden z głosów w tej debacie, autorstwa Kol. Andreva. Dodatkowo dalsza wypowiedź Andreva już z forum FOW : http://fow.aplus.pl Text jest rozwojowy i przypuszczalnie zostanie rozwinięty. Teraz oddaję głos autorowi:

Text Andreva:

Typowo jako główną przyczynę polskiej klęski wskazuje się niedozbrojenie polskiej armii przy ogromnej przewadze technologicznej nieprzyjaciela (porównuje się np. liczby polskich i niemieckich czołgów), błędy doktryny wojennej oraz założenia planu obrony całości granic. Myśląc o tych przyczynach jako remedium na całe zło forumowicze próbują wskazać drogi do tworzenia dla przedwojennej armii polskiej jednostek pancernych i rozbudowy lotnictwa kosztem np. MW. Jako remedium na klęskę widzą czasem też inne ugrupowanie bojowe polskiej armii (za linią Wisły), reorganizację jednostek taktycznych. W tym rozumowaniu przeważnie pokutuje chęć zrzucenia przyczyn klęski właśnie na gospodarczą słabość państwa, jakoby akcentując przewagę materiałową nieprzyjaciela.

Panowie: NIE JEST TO CAŁA PRAWDA! Ani też w przewadze materiałowej nieprzyjaciela nie leżą przyczyny rozmiarów porażki.

Otóż główna przyczyna rozmiarów Polskiej porażki w 1939 roku leżała niestety w złej organizacji dowodzenia oraz błędnym dowodzeniu na szczeblu strategicznym i operacyjnym. Winą za rozmiary porażki należy obarczyć głównie Marszałka Rydza-Śmigłego.

Błąd zasady jednoosobowego dowodzenia. Jednoosobowe dowodzenie jest oczywiście jedynym rozwiązaniem na najniższych i średnich szczeblach taktycznych – tutaj nie ma czasu na konsultacje i długie myślenie. Decyzje na szczeblu plutonu, kompanii, czy batalionu muszą być podejmowane natychmiast w reakcji na zmiany na polu walki. Myśląc o dowodzeniu na tych szczeblach godzimy się z teoretycznym błędami dowodzenia na rzecz szybkości podejmowania decyzji – lepsza zła decyzja podjęta natychmiast, niż najlepsza nawet ale poniewczasie (czyli np. po 10minutach). Im wyżej jednak postępujemy w hierarchii dowodzenia tym sytuacja (na mapie) zmienia się wolniej (chodzi o ogólne wrażenie) natomiast błędy dowodzenia (niezgodność podejmowanych decyzji z zasadami sztuki wojennej) mają coraz większe i coraz dalej idące, czasem nieodwracalne konsekwencje. Gdy dochodzimy do szczebla armii, grupy armii czy obrony kraju w ogóle należy już posługiwać się “radą wojenną” wspartą DOBRYM sztabem generalnym (aktywnym, poszukującym rozwiązań dla dowódcy). Głównodowodzący (oczywiście) powinien zawsze mieć prawo wydania rozkazu, lecz powinien liczyć się na KAŻDYM kroku z podwładnymi i swoim sztabem. Jego generałowie powinni dobrze orientować się już przed bitwą co zamierza wódz, mogliby wtedy wytknąć mu błędy zawczasu, wspomóc plan bitwy dobrym pomysłem a w czasie jej toczenia w pełni zdawać sobie sprawę ze swego miejsca w planie działania. Tego w Polskiej armii 1939 roku NIE BYŁO. Rydz-Śmigły nie chwalił się w szczegółach nikomu przed wojną ze swojego pomysłu na obronę. Dowódcy armii nie wiedzieli jaką rolę przewidział im Naczelny Wódz (NW). Była to tzw. “szkoła Piłsudskiego” – zamiaru walki dowiadujemy się dopiero z decyzji dowódcy. NW nie radził sobie z dowodzeniem także dlatego, że nie miał czasu na samodzielne prawidłowe zanalizowanie sytuacji i podjęcie właściwych decyzji (wiąże się to z punktem 2). Zdarzało mu się więc “zapominać” o mniej ważnych odcinkach obrony, podejmować decyzje z karygodnym opóźnieniem, “nie pomyśleć” o pewnym fakcie itp.

Błąd organizacji armii na szczeblu strategicznym. Ten punkt częściowo wiąże się z powyższym i poniższym (powiązanie punktów 2 i 3 będzie w punkcie 4). W polskiej armii brakowało szczebla korpusu lub (i) grupy armii. Skutek był taki, że NW był przeciążony dowodzeniem, gdyż podlegali mu dowódcy 11 związków operacyjnych którym nie nadążał wydawać rozkazów (NW zamiast zajmować się strategią musiał rozgryzać szczegóły operacyjne). A dowódcy armii dotkliwie odczuwali z tego samego powodu brak szczebla korpusu (Zamiast zajmować się szczeblem operacyjnym zajmowali się taktyką w dywizjach). Na szczeblu strategicznym zawodziła łączność ponieważ z jednej strony nie była nowoczesna, a z drugiej musiała podołać wysyłaniu wiadomości na stosunkowo niski szczebel dowodzenia (pamiętajmy że im niższy szczebel dowodzenia, tym częściej i szybciej trzeba dowodzić) do wielu związków. Skutek... dramatyczny. Ponadto można dodać częsty brak współdziałania na skrzydłach sąsiednich związków wynikający z niedoinformowania “z góry” (tu – łączność, omówiona zasada jednoosobowego dowodzenia, czyli nawyk nie informowania o zamiarach własnych i “rozdrobnienie” strategiczne armii polskiej generujące z zasady takie sytuacje).

Plan obrony. Brak SZCZEGÓŁOWEGO planu to po prostu skandal! Tu znowu (chyba) “szkoła Piłsudskiego” nie pozwoliła NW przekuć jego zamiarów na szczegółowy plan obrony, a więc poinformować podległych mu dowódców i sztab o zamiarach własnych i przewidywaniach co do ruchów nieprzyjaciela. Ponadto NW wyodrębnił 3 fazy walki (1. bitwa graniczna, 2. odwrót, 3. obrona linii rzek). Powinny być najwyżej dwie fazy bowiem armia powinna płynnie przejść od obrony do odwrotu i sam odwrót powinien być szczegółowo zaplanowaną częścią pierwszej fazy wojny. Dowódcy armii zawczasu powinni znać kryterium podjęcia decyzji o odwrocie i sposób jego przeprowadzenia (np. uderzenie i nocny odskok), w tej sytuacji dowódca pękającej armii rozpoznałby moment krytyczny i poinformował o nim sztab, a ten zatwierdziłby godzinę odwrotu i przekazał ją do pozostałych armii wraz z innymi niezbędnymi informacjami. Niestety dowódcy nie mieli tej samodzielności, tak jak nie znali zadań sąsiadów i odwodów. Nie znali sytuacji na froncie. Decyzję podejmował więc sam NW i z różnych powodów podjął ją o około 2 dni za późno – skutek? – katastrofa!

Teoretyczny podział obrony przez NW na 3 fazy wiąże się z kolejnym jego błędem. NW najwyraźniej zakładał, że może przewidzieć jedynie rozwój pierwszych dni walk, a potem trzeba będzie improwizować. Dlatego najprawdopodobniej wyłonił pierwszą fazę walk granicznych i oddzielił od niej odwrót jako ten moment walk którego rozwoju nie jest w żaden sposób przewidzieć. Zamiast tego należało wypracować kilka wariantów działania. Niestety zamiast tego była “wielka improwizacja” która z różnych (opisanych wyżej i niżej) przyczyn szybko zmieniła się w chaos dowodzenia.

W tym samym punkcie muszę poruszyć jeszcze to, że NW dufny w swoje umiejętności dowódcze nie rozegrał przed wojną ze swymi dowódcami ani jednej tzw. “gry wojennej” aby zweryfikować swoje wyobrażenie o nadchodzącej wojnie. Taka gra jasno ujawniłaby najsłabsze punkty własnej strony i najsilniejsze przeciwnika. NW być może nie popełniłby potem w prawdziwej wojnie wielu błędów, które kosztowały życie wielu polskich żołnierzy. Dowiedziałby się NW z tej gry np. że koncepcja linearnego odwrotu nie ma szans powodzenia wobec 15 niemieckich dywizji szybkich i miażdżącej przewagi Luftwaffe w powietrzu.

Plan, a raczej ogólna koncepcja tkwiąca głównie w głowie marszałka, zakładał linearny odwrót. Polskie dowództwo (sztab i nie istniejąca rada wojenna) powinny zdać sobie sprawę z tego, że przeciwnik dysponuje dużą przewagą manewrową (wynikało to z wiadomości wywiadu, pionu analizy i nierozegranych w rzeczywistości “gier wojennych”). Wobec powyższego jedynym słusznym rozwiązaniem było wycofywanie się w dużych grupach, zdolnych bronić się od czoła przeciw masie niemieckiej piechoty i przebić się przez wychodzące na flanki i tyły jednostki szybkie. Rozwiązaniem były więc armie o liczniejszych jednostkach taktycznych (8-12 dywizji i brygad) pogrupowanych w korpusy o 2-4 dywizjach i brygadach. Dodatkowa zaleta to ograniczenie liczby związków operacyjnych co też jest plusem w polskich warunkach 1939 roku. Ograniczenie liczby dowódców operacyjnych podległych NW do 3-4 względnie 5 powodowałoby, że ludzie ci byliby odpowiedzialni za losy Polski na równi z NW i tworzyliby wraz z jego sztabem organ decyzyjny zdolny wypracować w najbardziej nawet krytycznym momencie dobre decyzje dowódcze dla danego odcinka frontu i dla obrony kraju w ogóle.

Błędy niedoinformowania na które złożę: po pierwsze rozpoznanie na szczeblu strategicznym. NW po prostu nie wiedział co kryje się za pierwszą linią wojsk nieprzyjaciela. Nie pozostawił sobie do dyspozycji lotnictwa rozpoznawczego, ani nie zobligował podległych mu dowódców do rozpoznania niemieckiego ugrupowania na głębokość operacyjną i strategiczną. Za prawidłowo rozpoznanymi niemieckimi dywizjami nie szło dodanie do nich ich “towarzyszek” z korpusów. Mówiąc wprost tylko generał Szyling zadał sobie trud rozpoznawania korpusów a nie dywizji i dania NW pełniejszego obrazu nacierających na niego wojsk nieprzyjaciela. Kiedy po pierwszych kilku dniach walki nie rozpoznano wielu jednostek taktycznych w szczególności kilku najniebezpieczniejszych jednostek szybkich trzeba było za wszelką cenę dowiedzieć się gdzie one są (drogą analizy, lub forsownego rozpoznania lotniczego) – przecież to nie igły. Nie można dobrze dowodzić zaniedbując tak podstawowe sprawy! Po drugie w sprawie niedoinformowania: NW został wiele razy oszukany przez podległych mu dowódców (Rómmel, Dąb-Biernacki). Nie doszłoby do tego, jeżeli polska armia nie trzymałaby się kurczowo “łańcucha dowodzenia” (co znowu brało się pewnie z zasady opisanej w 1. ). Mówiąc wprost NW powinien mieć zaufanych oficerów łącznikowych w sztabach armii. Przy tej okazji należy jeszcze podnieść sprawę gen. Dęba-Biernackiego który własne błędy tuszował wysyłając do NW meldunki o demoralizacji własnych jednostek (czy taki człowiek nadaje się w ogóle na dowódcę?)

Przy tej okazji (dowódców) można również zastanowić się dlaczego doświadczony, o wysokich walorach dowódczych gen. Piskor pozostawał 1.09.1939 bez wojska a miał je np. Dąb-Biernacki??? – Znowu błąd NW (tym razem chyba zamierzony – nie wiem).

Dziesiątki drobnych i dużych błędów operacyjnych NW i dowódców armii i SGO – chciałem po kolei wymieniać, ale nie mam już siły. Zresztą w dużej mierze wynikały one ze wszystkich poprzednich punktów i np. z takiej prozaicznej sprawy, jak sposób prezentowania informacji o polu walki dla NW (rysunki dla NW). Brak dokładnych map uniemożliwiający ostrzał artylerii. Brak amunicji działowej zmuszający polskie armaty do milczenia.

Część II. Konkretne kwestie


Teza: „Wojnę zaczęliśmy zmobilizowani. Fakt, że niektóre dywizje miały późny termin rozwinięcia mobilizacyjnego.”

Możemy się w tym miejscu zgodzić z faktami. W wyniku częściowej mobilizacji 1.IX.1939 roku na swoich pozycjach znalazły się 31 wielkich jednostek, całość lotnictwa, 56 baonów ON oraz większość pozadywizyjnych jednostek KOP i artylerii. Niezmobilizowane, w toku przemarszów, lub w trakcie koncentracji itp. Było wciąż 21 wielkich jednostek. Faktycznie oznacza to, że wojnę rozpoczynaliśmy z 1/3 jednostek w trakcie mobilizacji (fakt, że rezerwowych i drugoliniowych). Przypominam, że:

Pierwszy rzut mobilizacji powszechnej osiągał gotowość bojową nie wcześniej niż 3 dnia i nie później niż 6 dnia od ogłoszenia mobilizacji (transporty rozpoczynano więc od 4 dnia).

Drugi rzut osiągał gotowość w ciągu 10-12 dni - transporty od dnia 11.

Mobilizację ogłoszono 30.VIII. więc żadna z jednostek mobilizacji powszechnej nie osiągnęła gotowości bojowej do rozpoczęcia wojny.

Tymczasem nieprzyjaciel osiągnął pełną gotowość bojową. A więc trzeba się pogodzić z faktem, że Niemcom udało się osiągnąć zaskoczenie strategiczne.

W tym miejscu trzeba podkreślić również trudną sytuację transportową (kolejową) armii polskiej:

Brak odpowiedniej liczby węzłów komunikacyjnych (w sensie węzłów rezerwowych które mogłyby zastąpić węzły już zbombardowane).

Przewaga powietrzna nieprzyjaciela, który mógł się skupić (i częściowo to robił) w danej sytuacji na misjach izolacji pola walki. Dodatkowo sytuację pogarszała słaba obrona p-lot węzłów komunikacyjnych.

Np.

6.IX zatrzymano w Warszawie transport kolejowy 3 pac.

Płk. Tadeusz Tomaszewski pisze we wspomnieniach:

„(...) 3 września (...) Wzywał mnie gen. Sawicki (...) z rozkazu ministra wojny Mam natychmiast wyjechać na Pomorze i zorganizować ewakuację 150 000 rezerwistów (...) ponieważ koleje są zajęte transportami koncentracyjnymi i mają już trudności w ruchu z powodu bombardowań, ewakuacja tej masy ludzkiej ma się odbyć marszem pieszym. (...)”. Pułkownik nie ze swojej winy rozkazu tego nie wykonał.

Płk. Julian Janowski pisze we wspomnieniach:

„(...) 3 września (...) Gdy gen. Sosnkowski dowiedział się o słabych siłach do obrony Warszawy, wspomniał o możliwości zatrzymania przejeżdżających przez Warszawę transportów 5DP (26 i 40 pp) oraz części artylerii tej dywizji (...)” – Jednostki te faktycznie zatrzymano w Warszawie i wzięły one udział w obronie Warszawy.

Itd. Zgodzisz się że udział w walce wzięło zaledwie 1 mln żołnierzy z planowanych 1 355 000 według planu mobilizacyjnego W2, przy czym do 17.IX cała armia Polska powinna być już zmobilizowana i skoncentrowana (w sensie koncentracji jednostek taktycznych) i w najgorszym wypadku nieprzetransportowana. Jednakże utrata w tym czasie ogromnych połaci terenu na zachodzie oraz działalność niemieckiego lotnictwa uniemożliwiły to.


Teza: „Wojnę zaczęliśmy z bardzo wyraźnym planem obrony.”

Co tak naprawdę oznacza hasło: „wyraźny plan obrony”?)

Za opracowywanie planu zachód „wzięto się” 4 marca 1939 roku. W toku wstępnej analizy bardzo szybko i bardzo trafnie określono nieprzyjacielskie siły, główne kierunki uderzeń nieprzyjaciela, a więc w konsekwencji można powiedzieć, że prawidłowo „domyślono się” nieprzyjacielskiego planu ataku.

Ten początkowy sukces zmarnowano. Wynikły opóźnienia. 2 miesiące z powodu rozplanowywania odwodów, oraz opóźnienia związane z kończeniem planu mobilizacyjnego W2.

Nie opracowano prawidłowo i nie dopracowano systemu łączności (np. nie były w ogóle przewidziane rezerwowe stanowiska łączności).

Nie opracowano szczegółowo planu logistycznego. Nie opracowano planu współdziałania lotnictwa z wojskami lądowymi.

Źle (albo może lepiej powiedzmy – nie dobrze) rozplanowano rozłożenie sił (nadmiernie silna armia Poznań, Częstochowa będąca w pasie działania armii Łódź a obsadzona przez armię Kraków, nieprzemyślane rozłożenie odwodów, bezsensowny korpus interwencyjny) i co ważniejsze w ogóle nie pomyślano o zabezpieczeniu jeszcze przed wojną linii Wisły i Sanu (a także Bugu).

I najważniejszy zarzut - niedokończonego planu w ogóle nie poddano jakiemukolwiek krytycznemu sprawdzeniu, który musiałby unaocznić sztabowi jakie zagrożenie dla armii polskiej niesie za sobą zaangażowanie przez Niemców kilkunastu wielkich szybkich jednostek osłanianych przez panującą w powietrzu Luftwaffe.

Poza tym w planie zachód Wódz Naczelny nie wziął pod uwagę, że będzie musiał dowodzić aż 11 związkami operacyjnymi, co oznacza wielki wysiłek rozkazodawczy i co w połączeniu z organizacją Polskich sztabów prawie na pewno musiało doprowadzić do chaosu dowodzenia i nadmiernej improwizacji (tak też się stało).

Innymi słowy Polska armia była zbyt rozproszona co zmuszało głównodowodzącego do zajmowania się sprawami operacyjnymi a nie strategicznymi, natomiast dowódców pierwszego po nim niższego szczebla (dowódców armii) do zajmowania się taktyką, zamiast problemami operacyjnymi.


Teza: Ukształtowanie granic było, jakie było, rozstawienie wojsk nie mogło być inne - było optymalne.

Ukształtowanie granic było jakie było. To prawda. Jest to jednak argument na to, że już na starcie mieliśmy przechlapane i że interwencja sowiecka 17.IX niewiele już zmieniała. Winy armii w tym, że musiała bronić ponad 2 tysięcy km granicy nie było. Wina natomiast leżała po stronie krótkowzrocznych polityków, którzy w 1938 roku nie byli w stanie przewidzieć dalszego toku wypadków. Mówiąc skrótowo można było się domyślić, że po Sudetach Niemcy zgarną całe Czechy, a z kolei po upadku Czechosłowacji następna jest Polska.

Zgodzę się, że Czesi byli be i nie byli wobec nas fair i dostało im się za swoje. Niemniej jest to klasyczny przykład sytuacji w której „dwóch się bije a trzeci korzysta”. Gdyby Polska w 1938 roku odpuściła sobie (chociażby chwilowo) i twardo stanęła po stronie Czechów wiążąc ich tym samym ze sobą ścisłym paktem wojskowym, to rok później armia niemiecka najprawdopodobniej nie odważyłaby się pomyśleć o wojnie, lub odważyłaby się, lecz nie w warunkach wszystkich możliwych przewag.

Po drugie rozstawienie wojsk musiało być inne. Nie w sensie takim że za linią rzek (to faktycznie bez sensu). Diabeł tkwił w szczegółach (rozmieszczenie odwodów, pasy działania armii, liczba armii itp)


Teza: Nie, organizacja początkowa była optymalna, później - w momencie odwrotu, gdy naprawdę potrzebne były pośrednie ogniwa dowodzenia, zostały one zorganizowane.

Organizacja początkowa była zła. Pisałem o tym powyżej. Wódz naczelny musiał wchodzić w szczegóły walki 11 relatywnie małych związków operacyjnych. W związkach operacyjnych znowuż brakowało korpusów (czy też GO – w sensie takim, że one oczywiście były, ale było ich zbyt mało). Doraźna organizacja nie była już w stanie naprawić sytuacji. Polecam Twojej uwadze bitwę nad Bzurą, w której gen. Stachiewicz twierdzi, że Kutrzeba miał być dowódcą grupy armii, a gen. Kutrzeba sobie tego nie przypomina. W toku bitwy gen. Kutrzeba potrzebował od Gen. Bortnowskiego odciążenia w sprawach taktycznych, ale go nie otrzymał ponieważ gen. Bortnowski czuł się bardziej partnerem gen. Kutrzeby, niż jego podwładnym. Tych nieporozumień nie byłoby, gdyby nie improwizowano. Co więcej armie polskie były zbyt małe z dwóch jeszcze przyczyn. Problemów z łącznością która w armii Polskiej bardzo kulała (o tym za chwilę) i z powodów najważniejszych bo operacyjnych. Od początku wiedziano w Polskim sztabie, że polskie armie po stoczeniu bitwy granicznej będą musiały się wycofywać za linię rzek. Ponieważ jednak nie zadano sobie trudu pomyślenia oraz (lub) rozegrania kilku gier wojennych nie domyślono się, że przy tak dużym rozciągnięciu frontu i przy takiej dysproporcji sił niemieckie związki szybkie będą wychodzić na skrzydła i tyły Polskich armii. W tej sytuacji jedynym wyjściem było „zwijanie” skrzydeł przez związki operacyjne i odchodzenie w tył w skupieniu. Aby to skupienie było efektywne Armie musiałyby mieć dość sił, aby osłaniać się od czoła, przed naporem piechoty, bronić skrzydła przed uderzeniami zawiązków szybkich i w krytycznej sytuacji móc przebijać się przez wychodzące na jej tyły wielkie jednostki szybkie. Tak więc należało się osłonić przed niemiecką piechotą wzmocnionym korpusem (2 – 3 dywizje) bronić skrzydeł (po jednym korpusie na skrzydło) i przebijać 1 korpusem przy 1 korpusie pozostającym w odwodzie w centrum ugrupowania wycofującej się armii – daje to około 10 - 12 DP plus 2 – 4 Bkaw użytych do rozpoznania i zabezpieczania pasa odwrotowego oraz w sensie odwodu alarmowego. Dodatkowo w tym wybitnie manewrowym okresie Polskich działań odwrotowych konieczne były zmotoryzowane (lub mieszane konno - zmotoryzowane) bataliony (może osiem może dziesięć) lub (i) brygady (może dwie) zaporowe saperów wzmocnione bronią przeciwpancerną działać one powinny w przewidywanym pasie działania niemieckich związków szybkich ograniczając ich ruchliwość. Jednostki takie istniały (bataliony zaporowe) ale „mądrze” rozwiązano je w 1938. We wrześniu próbowano coś wykombinować, ale na improwizację było już za późno.

Tymczasem Wódz naczelny wyobrażał sobie (co uwidaczniają jego rozkazy), że armie będą się cofać marszami bojowymi poszczególnych dywizji, a więc we względnym rozproszeniu (czy też inaczej mówiąc bez planowego skupiania sił) – pozwolę sobie pozostawić to bez komentarza i cieszyć się, że generałowie tacy jak Thomme wiedzieli, że to bzdura.


Teza: Wojnę zaczęliśmy z zapasami na 6 miesięcy. Niestety trwała kilka tygodni, więc nie możemy powiedzieć, że zapasy były niewystarczające: w późniejszej fazie wojny intensywność walk zmalałaby i wtedy możnaby użyć zapasów ze składów.

Po kontroli armii w 1936 roku wysunięto wiele postulatów w tym konieczność zwiększenia ilości amunicji do poziomu pozwalającego prowadzić działania bojowe przez 6m-cy (jak piszesz). Tego stanu niestety nie osiągnięto. Według planu zachód (poszperaj sobie w źródłach) Polskie armie miały przy sobie zaopatrzenie na 15 dni walki, potem miały pobierać zaopatrzenie z magazynów a po upływie miesiąca potrzeby armii miała pokrywać bieżąca produkcja wojenna. Nie mam danych ale może ktoś wie ile np. nabojów artyleryjskich do haubic 100mm posiadała polska armia 1.IX?

Fakt, że Polska armia nie wyczerpała amunicji nie uzasadnia stwierdzenia, że było jej dość na 6m-cy walk. Zwracam też uwagę, że nie poczyniono żadnych przygotowań w celu przyszłego przyjmowania ogromnych transportów wojskowych przez rumuńską granicę (Czy zdajesz sobie sprawę ile tysięcy ton zaopatrzenia dziennie potrzebuje 500 tyś żołnierzy piechoty w boju?)


Teza: Szyfry 7. DP nie wpadły w ręce Niemców, choć tego się obawiano. Łączność funkcjonowała jako tako do 17 września.

Przyjrzyjmy się tej działającej jako tako łączności: Armia Łódź między 6 a 13.IX działała całkowicie pozbawiona łączności. Gen. Thomme przez cały ten czas nieświadomy zmian jakie zachodzą na mapie operacyjnej próbował wykonać rozkazy gen Rómmla z nocy 5-6.IX które nakazywały armii wyjście w oś działania niemieckich dywizji pancernych. Oczywiście gen. Rómmel nie wiedział, że jego rozkaz de facto do tego się sprowadził, ale gdy to już się okazało to niestety tego rozkazu nie miał kto zmienić. Tymczasem gen. Thomme uparcie próbował wykonać rozkaz – co należy poczytać mu za wielki plus ponieważ zbyt wielu dowódców Polskich w 1939 roku samowolnie zmieniało rozkazy dowódców wyższego szczebla.

Ze wspomnień płk Stanisława Roli – Arciszewskiego:

„(...) Podsłuchiwano wprawdzie od czasu do czasu jej (armii „Poznań” przyp. Andrev) rozkazy, z których wynikało, że zbliża się do Warszawy , ale na ponawiane uporczywie szyfrem i kodem nie otrzymano odpowiedzi. Widocznie w armii „Poznań” nie dowierzano nikomu i obawiano się poinformować niepowołanych.”

W dniu 8.IX gen. Kutrzeba w telefonicznej rozmowie z gen. Stachiewiczem nazywał Ozorków „bydlęcym językiem”.

Oddaję głos gen. Stachiewiczowi: „(...) Nie mogąc uzyskać połączenia z Naczelnym Wodzem (8.IX przyp. Andrev) drogą telefoniczną ani juzem, postanowiłem wysłać samolotem do Brześcia oficera sztabu (...) Liczyłem, że odpowiedź będę mógł uzyskać przed wieczorem. (...)” i dalej „ (...) Depeszę radiową do gen. Kutrzeby było bardzo trudno zredagować ze względu na obawę odczytania szyfru przez nieprzyjaciela”, a specjalnego kodu umówionego z gen. Kutrzebą nie miałem. (...) głowili się nad nią wszyscy oficerowie sztabu obecni ze mną w Warszawie. Pamiętam (...) że np. lasy skierniewickie były określone >>tam, gdzie pan ostatnio polował<<. (...) nie mogąc (gen. Kutrzeba przyp Andrev) z omawianej depeszy zrozumieć gdzie ta armia (chodzi o armię „Łódź” – przyp. Andrev) się znajduje, nie zwrócił się drogą radiową z odnośnym zapytaniem do Naczelnego Dowództwa. (...)”

Gdyby ktoś nie zwrócił uwagi na to co jest uderzające w tych cytatach to już pomagam. W pierwszym widzimy, że nawet szef sztabu miał kłopoty z porozumieniem się z Wodzem Naczelnym i to już 8.IX. Z drugiego wnioskujemy, że nie jest ważne czy nasze szyfry wpadły przed 8.IX w nieprzyjacielskie ręce, lecz ważne jest to, że nasi oficerowie byli wtedy o tym przekonani i nie polegali już na łączności radiowej. Dalszym wnioskiem z tego cytatu powinno być stwierdzenie, że nie było rezerwowego systemu szyfrów, czy metod, które pozwoliłyby porozumiewać się drogą radiową dowódcom armii! To skandal, do którego otwarcie przyznaje się (pośrednio) szef sztabu. Przy czym należy zauważyć, że Polska matematyka a w szczególności kryptografia (że wspomnę złamanie ENIGMY na UAM w Poznaniu) stały na tak wysokim poziomie, że gwarantowały stworzenie w 100% pewnego systemu kodowania (zakładającego kilka rezerwowych zestawów czy metod, lub wręcz umożliwiającego szyfrowanie wiadomości każdego dnia innym kluczem itd. Itp.) na szczeblu armii i wyżej. Nie doszłoby do wielu nieporozumień i błędów.


Teza: Stwierdzenie o niekompetencji NW jest zdaje się niemożliwe do obronienia.

No to przykłady:

Koncepcja bitwy pod Wągrowem która zrodziła się w umyśle Rómmla wynikała z jednej strony, z jego niechęci do gen. Kutrzeby (nie chciał z nim współdziałać) z drugiej zaś z niedoinformowania. Otóż dowódca tak ważnego odcinka nie wiedział o XIX K panc. gen. Guderiana o którym Polskie Naczelne dowództwo wiedziało już od 6.IX (tymczasem Rómmel nie wiedział o nim do 13.IX i łudził się możliwością uderzeń w kierunku północno-wschodnim zaniedbując kierunek zachodni i wydatnie przyczyniając się do klęski nad Bzurą). Czyja wina?

Płk Stanisław Rola – Arciszewski we wspomnieniach pisze: „(...) rozkaz , otrzymany jeszcze ze Sztabu Głównego, a opiewający, że: >>W Garwolinie zebrał płk Komorowski już kilkaset szabel. Natychmiast zarządzić obsadzenie Wisły i obronę od góry Kalwarii po Warszawę<< (...) Kategorie kordonowo – policyjne opętały myśl operacyjną naszego Sztabu Głównego, chcącego Polskę zabezpieczyć obroną stałą (podkreślenie autora) od Suwałk, przez Gdynię do Krynicy. Był on (rozkaz przyp. Andrev) z tej samej kategorii płodów strategii, co rozkazy wymagające od dywizji obrony stałej (podkreślenie autora) na 30 i wielu więcej kilometrach frontu. Rozkazy wprowadzające w zdumienie dowódców dywizji , którym właśnie w zimie z 1938 na 1939 r. Kazano przeszkalać wojska według nowej instrukcji głoszącej, że 10km frontu obronnego to za dużo dla dywizji, której nie stać na więcej niż 8 km obrony stałej. (...)” i dalej „(...) Rozkaz Naczelnego Wodza z dnia 13 września (...) aby: >>... armie Kutrzeby i Bortnowskiego, razem ze zbędnymi częściami armii „Warszawa”, manewrowały wzdłuż Wisły do rejonu Lwowa, gdzie będzie wydana bitwa rozstrzygająca<< - był, oczywiście, niewykonalną fantazją. (...)” – tu pozwolę sobie skomentować. Jak można było sobie wyobrazić, że wobec uchwycenia przez Niemców przyczółków na Wiśle, wobec znacznej przewagi manewrowej i siłowej na lądzie, wobec całkowitego panowania w powietrzu, wobec uwikłania wspomnianych w rozkazie armii polskich w boju z przeważającym przeciwnikiem będą one zdolne po szczęśliwym wywalczeniu sobie drogi do przepraw na Wiśle przejść jeszcze do rejonu Lwowa (tak jakby Niemcy mieli w tym czasie wziąć przynajmniej 10 dni wolnego, bo to przecież ponad 300 km), a tam wziąć udział w rozstrzygającej bitwie???.

Z poważaniem

Andrzej Witkowski
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 122
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

Napoleon pisze: 2021-06-24, 13:47 Z tym rozwojem to bym nie przesadzał. Owszem, łapali pewne nowinki i to dość celnie, ale też i dawali czadu, co pokazała wojna zimowa. W 1939 czy 1940 roku Armia Czerwona nie była siłą jakoś zasadniczo górująca jakościowo nad naszą armią. Przeważała liczebnie, miała więcej sprzętu, ale to nie musiało o wszystkim decydować.
No co jak co, ale akurat w wojnie przeciw ZSRS zdolności odtwarzania siły bojowej byłby najważniejsze. My tych zdolności nie mieliśmy, oni - tak. Kiepsko dowodzili dywizjami pancernymi? Jasne. Ale je mieli... Są pewne granice tego, co można nadrobić bohaterstwem i poświęceniem.
Natomiast w kwestii kawalerii to tylko zwróciłem uwagę, że inne kraje także posiadały kawalerię o co najmniej porównywalnych zdolnościach bojowych. Można się spierać o szczegóły, prawda, ale nie w tym rzecz. Nie było tak, że jednoznacznie nasza kawaleria była wyraźnie słabsza, gorsza itp.
Była jednoznacznie słabsza i gorsza, jeżeli to mierzyć siłą ognia czy nawet - "liczbą szabel". Tam gdzie inni mogli posłać szwadron/dywizjon, my musieliśmy posyłać pułk.
Oczywiście, jeżeli mierzyć to ilością medali zdobywanych w sportach końskich, lub biegłością w robieniu lancą, to byliśmy mocarstwem...

@SmokEustachy
Gratuluję wygrzebania długiego tekstu, ale to naprawdę nie są żadne cudowne odkrycia... Jesteś w stanie sformułować/rozwinąć jakieś tezy własnymi słowami?
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3601
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

Proszę własne słowa:

Doktryna Rayskiego.

Wydaje mi się, że obecnie nadeszła pora na pewne podsumowanie działalności gen. Ludomiła Rayskiego, wieloletniego zarządcy naszego lotnictwa wojskowego. Jego ignorantystyczny sposób pojmowania zagadnień lotniczych wywarł bowiem decydujący wpływ na fatalną kondycję sprzętową Polski podczas Kampanii Wrześniowo-Październikowej. Zdaję sobie sprawę, że ramy powyżej zakreślone będę musiał niejednokrotnie przekroczyć, aby zasygnalizować zagadnienia szersze. Czyli napisze o tym, co będę chciał. Asumpt do napisania tego textu dały mi długoletnie debaty przeprowadzane na forach: Drugiej Wojny Światowej http://dws.org.pl ; Forum Okrętów Wojennych http://fow.pl czy wreszcie na Usenecie na grupie pl.misc.militaria. Chaotyczne i wewnętrznie sprzeczne enuncjacje zwolenników sanacyjnego porządku, czy też apologetów gen. Rayskiego zniewalają mnie do przedstawienia logicznie spójnego przebiegu wydarzeń, aby zedrzeć zasłonę dymną, do tej pory rozciągającą się nad lotnictwem przedwojennym. Rozciągającą się z winy czołowych historyków owego okresu, jak Cynk czy Malak – dodam. Mamy też do czynienia z oderwanymi od rzeczywistości artykułami Jerzego Gruszczyńskiego w „Lotnictwie”, po lekturze których skacze mi ciśnienie, stąd kilka moich wypowiedzi porażonych pewną emocjonalnością.
I Memoriał Rayskiego 1928 r

Jak uprzejmie donosi Adolf Stachula1 gen. /późniejszy/ L. Rayski w roku 1928 wystosował memoriał, w którym precyzuje swoje poglądy na kwestie lotnicze. W tym rozdziale pragnę zająć się następującymi poglądami gen. Rayskiego:

- zadania lotnictwa dzielą się na dwie grupy:

a. praca lotnictwa jako broni pomocniczej (taktyczne rozpoznanie i bombardowanie, osłona myśliwska, obserwacja i łączność)

b. praca lotnictwa jako broni samodzielnej: zwalczanie lotnictwa nieprzyjaciela, prowadzenie zniszczeń na jego tyłach);

- konieczne jest oszczędzanie lotnictwa i używanie go tylko do zadań które nie mogą być wykonane przez inne bronie: użycie lotnictwa do bezpośredniego wsparcia wojsk na polu walki jest luksusem, na który mogą sobie pozwolić tylko najbogatsze państwa;

- mała ilość lotnictwa wymaga aby było ono w granicach możliwości uniwersalne.

Poglądy te można określić jako „Doktrynę Rayskiego”, która to decydowała o kierunkach rozwojowych naszego lotnictwa. Widać tu inspirację pomysłami włoskiego gen. Douheta, który uważał, że lotnictwo bombowe może „wybombardować” nieprzyjaciela z wojny, poprzez zniszczenie przemysłu, komunikacji. Temu działaniu na tyłach daje prym gen. Rayski, działanie na froncie - to jest luksus, z którego musimy zrezygnować.

Teorie douhetowskie mogły być stosowane tylko w przypadku wojny pozycyjnej, długotrwałej, zbliżonej przebiegiem do Pierwszej Wojny Światowej. Piłsudski wątpił w taką wojnę, preferował wojnę manewrową i potrzebował lotnictwa zdolnego do współpracy z armią. Tu należy chyba szukać przyczyn podstawowych rozdźwięków w pojmowaniu zadań sił aeroplanowych.

Apogeum douhetyzmu przypada jednak chyba na rok 19362 kiedy to płk Jagmin-Sadowski w oparciu o dane Departamentu Aeronautyki /czyli Rayskiego/ kombinuje strategiczne plany naszego lotnictwa. Miało ono atakować cele strategiczne na terytoriach wrogów:

- węzły i mosty kolejowe i drogowe wzdłuż Odry od Szczecina do Raciborza.

- porty morskie: Wismar, Rostok, Greifswald, Szczecin;

- obiekty przemysłu zbrojeniowego we Wschodnich Niemczech, rejon Berlin, Dessau, Zwikau, Drezno, Wrocław, Opole etc...

- cały teren Prus Wschodnich

Uznano, że trzeba mieć 378 bombowców i 360 liniowców do wykonania tych zadań. Ponieważ taka liczba okazała się nierealna ograniczono ją do 252 bombowców i 336 liniowców.

Plan ten był zupełnie nierealny z kilku przyczyn:

Zakładając nawet brak przeciwdziałania niemieckiego /myśliwce i artyleria przeciwlotnicza, tzw Flak/ wątpliwe jest, by zdołano trwale zniszczyć tyle celów. Aby go jakoś uzasadnić trwale zaniżono nieprzyjacielskie możliwości naprawcze. Ile trzeba zrzucić ton bomb by wyeliminować port?

Przeciwdziałanie niemieckie, do którego by oczywiście doszło, byłoby znacznie potężniejsze, gdyż Niemcy posiadając o wiele większy potencjał przemysłowy byłyby w stanie wystawić o wiele liczniejsze floty powietrzne. Wydaję się, że trudność tą ominięto zakładając związanie wojsk lotniczych Niemiec przez siły francusko-angielskie, co ładnie wyglądało na papierze, jednak nie do końca odpowiadało rzeczywistości. Dalej rozwinę tą myśl w punkcie następnym.

Plany nasze /Rayski-Sadowski/rozwoju lotnictwa zakładały:

wojnę długotrwałą o stabilnych frontach,

kluczowe znacznie bombardowań tyłów,

związanie lotnictwa Niemiec na Zachodzie.

Tymczasem nasz przemysł lotniczy, infrastruktura, lotniska były tak nieliczne, że należało brać pod uwagę szybkie ich przeoranie bombami przez dysponującego ogromną przewagą liczebną nieprzyjaciela w ciągu kilku/kilkunastu akcji przedsięwziętych znacznymi siłami chwilowo i dorywczo przerzuconymi z zachodu. Nie mogło być mowy o tolerowaniu przez Niemcy bombardowań rejonu Berlina.

Z douhetyzmu wynikało przekonanie na tyle istotne, że aby przekazać tę myśl zastosuję nawet czcionkę o innym kolorze:

Do wyeliminowania lotnictwa przeciwnika i wywalczenia przewagi w powietrzu trzeba użyć lotnictwa BOMBOWEGO, które osiąga te cele poprzez bombardowanie lotnisk, komunikacji, wreszcie fabryk lotniczych npla.

Jak widać doktrynalnie – wbrew dominującym w literaturze przedmiotu opiniom – staliśmy w czołówce światowej. Tylko że te supernowoczesne doktryny okazały się zupełnie niewydarzone. Jak już pisałem postulowane siły powietrzne nie byłyby zdolne do osiągnięcia postawionych przed nimi celów, z uwagi na zafałszowania popełnione w trakcie planowania działań. Aby projekt w ogóle wszedł do realizacji zaniżono jego koszty, np. poprzez redukcję potrzeb transportowych i zaopatrzeniowych.

Polska nie była w stanie wystawić sił powietrznych zdolnych do douhetowego powalenia Niemiec /o powaleniu ZSRS nie mogło być mowy z powodu odległości/ nawet gdyby rozwiązała inne rodzaje wojsk i cały budżet przeznaczyła na lotnictwo.

a



II Szpagat

Dostępne źródła wskazują, że przynajmniej w pierwszej połowie lat XXX ubiegłego stulecia decydujący wpływ na kształt lotnictwa posiadał gen. Rayski. NA pewno jego wola decydowała w głównej mierze o specyfikacjach taktyczno-technicznych nowych płatowców. Jak podaje Andrzej Glass3 w listopadzie 1932 roku gen. /późniejszy/ L. Rayski uzyskał zatwierdzenie trzyletniego planu rozwoju lotnictwa na lata 1933-36. Jakże lakoniczne to stwierdzenie wymaga kilku zdań komentarza. Otóż wydaje się, że plan ten opracowany został w Departamencie Lotnictwa, był odzwierciedleniem pomysłów gen. Rayskiego. Ministerstwo po prostu je zatwierdzało, nie wnikając zupełnie. Technicznie musiało to wyglądać tak, że z gotowym planem gen. Rayski zgłaszał się na jakąś konferencję, odprawę, czy cuś, coś musiał przy okazji kłapnąć i dostawał parafę. Po czym wcielał swój plan w życie. Ministerstwo nie wnikało zaś zbytnio, o co tam chodzi i nie przeprowadzało jakichś poważniejszych własnych prac analitycznych. Dowodem na taki bezwład intelektualny są meldunki Rayskiego, w których wciska on ciemnotę wysokim dygnitarzom czy to ministerialnym, czy też Inspektoratowi 4. Tamci łykają te kity bez żadnego ale, nie wyciągając wobec niego żadnych konsekwencji.

Silniki dużej mocy dla nas niedostępne,

GR do bani

3 typy płatowców,

produkujemy tylko blaszaki

problemy z Foką /słynne „tu jest coś podejrzane”/

Lampart to też Wilk.



II PZL P 38 „Wilk”

Plan budowy trzech nowych typów samolotów /1932 rok/: lekkiego bombowca rozpoznawczego /liniowca- późniejszy PZL 23 „Karaś”/, średniego bombowca /późniejsze PZL 37 Łoś”, PZL 30 „Żubr”/ oraz myśliwca silnie uzbrojonego w działka, ewentualnie wieloosobowego, dwusilnikowego. W świetle wspomnianego memoriału z 1928 roku IMHO „Karaś” miał prowadzić rozpoznanie za linią frontu, czyli wykonywać zadania których nie mogą wypełnić inne rodzaje wojsk, bombardować bezpośrednie zaplecze. „Łoś”/”Żubr” miały być podstawową siłą bojową douhetową dokonującą dekompozycji zaplecza nieprzyjaciela. „Wilk” zaś był recepcją duhetowej koncepcji „niszczyciela” czyli atakować wrogie bombowce oraz, dodatkowo, miał docelowo zastąpić „Karasie” i przejąć od nich zadania rozpoznawczo-liniowe dzięki drugiemu załogantowi i trzystukilogramowej bombie pod kadłubem. Nie był on jednak czystej krwi „niszczycielem” gdyż jak słusznie zwrócono mi uwagę na Forum Drugiej Wojny Światowej nie przewidywano dla niego roli eskortowca. Polskie bombowce miały hulać nad Rostockiem samopas.

Widać, że gen. Rayski zdawał sobie sprawę z słabości ekonomicznej Polski i starał się wszelkimi metodami ograniczyć koszty nowego, imperialnego lotnictwa. W roku 1935 pisał5:

[...] W dziale płatowcowym stworzyliśmy dotychczas płatowiec myśliwski [ołówek – P.11c] i liniowy [oł. P.23]. Oba typy są bardzo udane i jedne z najlepszych na świecie. Obecnie przystępujemy do dalszej pracy nad stworzeniem 2-motorowego płatowca bombowego [P.30 wzgl. P.37] i 2 motorowego płatowca myśliwskiego uzbrojonego w armaty [P.38]

O ile założenia i przewidywania konstrukcyjne zostaną przez naszych inżynierów zrealizowane, będziemy mieli możność sprowadzić całość zaopatrzenia naszego lotnictwa do 3-ch głównych typów:

płatowiec bombardowania dziennego i nocnego

- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 400 km, nośność około 2000 klg. bomb, przy zasięgu 1000 km

płatowiec myśliwski i [dop.ołowk. - linjowy] wywiadowczy

- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 500 km, uzbrojony w armaty lub karabiny o obsadzie 2-osobowej

płatowiec towarzyszący

- ulepszona i zmodyfikowana koncepcja dziś istniejącego [dop. ołowk. – RWD-14 wzgl. 16]

Doskonale jest tu widoczny >>uniwersalizm<< „Wilka”, który przejmie zadania P 11, „Karasia”, wreszcie będzie wspierał „Łosie” bombardując z lotu nurkowego cele punktowe, jak mosty. Uskuteczni to bombą 300 kg, nie może zabierać zaś np. małych odłamkowych „Myszek”, bo „użycie lotnictwa do bezpośredniego wsparcia wojsk na polu walki jest luksusem, na który mogą sobie pozwolić tylko najbogatsze państwa”.

Dodatkowo „Wilk w swoim zamyśle ma być samolotem tanim w exploatacji. Koszt silnika do P 7a to około 100 000 zł. Motor o połowie mocy kosztował ¼ tego.6 Jeśli mechanicznie przeniesiemy takie relacje do „Wilka” to okaże się, że 2 „Foki” mają kosztować połowę tego, co duży GR 14K. Mniej też żłopią paliwa. Ergo Wilk będzie samolotem niezwykle ekonomicznym. Tak przypuszczalnie kalkulował gen. Rayski.

Rozbicie napędu na 2 silniki ma też inne zalety: łatwa zabudowa uzbrojenia bez konieczności synchronizacji. Można też poprzestać na jednym działku, zamontowanie tylko jednego działka w myśliwcu napędzanym silnikiem gwiazdowym jest trudne. Co ważniejsze jednak możliwy jest powrót na jednym silniku z dalekiego lotu, np. rozpoznawczego.

Departament Lotnictwa uznał, że zupełnie wystarczy do napędu tego nowego pościgowca tandem dwóch silniczków o mocy 420 KM każdy. Miały one być niezwykle lekkie, dzięki wysokim obrotom/ 4000 obr./min./, rzędowe chłodzone powietrzem. Gdyby zdecydowano się na cięższe HS 12L 600KM od razu by powstał samolot, zdolny przyjąć GR 14M lub inne silniki o zbliżonej masie. Zdecydowano się jednak upchnąć wszystkie właściwości pościgowca w jak najmniejszym samolocie, a ponieważ ładunek użyteczny /załoga, uzbrojenie, bomba/ z konieczności musiał pozostać nie zmieniony, więc aby zniwelować ograniczenia wynikające z małej mocy samolot powinien być niezwykle lekki.

O ile budowa płatowca prototypu jakoś tam szła, o tyle „Foka” nie mogła być ukończona na czas, co więcej nie było innego silnika, który by mógł ją zastąpić, choćby po to, żeby oblatać prototyp. Inne rzędówki chłodzone powietrzem o potrzebnej mocy ważyły ponad 300 kg. Z motorami Ranger nie potrafiono sobie poradzić i tak „Wilk” zszedł ze sceny gdyż stał się „nieperspektywiczny” zanim zdołano go dopracować.

Zajmująca jest hipoteza, że ponieważ „Wilk” nie mógł powstać od razu, rozpoczęcie prac w 1934 roku po doprecyzowaniu założeń /brak silnika/, więc uznano, że P 7 powinien być zastąpiony przez przejściowy P 11c, który zdąży się zużyć zanim P 38 wejdzie do służby.

Koncepcja tegoż „Wilka” miała fundamentalne wady, które położyły nasze lotnictwo myśliwskie. Przede wszystkim okazał się on samolotem trudnym w konstruowaniu, a także drogim w exploatacji. Wbrew wstępnym ustaleniom „Foka” piła benzynę jak smok – zużycie większe niż Merkurego V z PZL P 11c. Dodatkowo o połowę więcej smaru i mniej-więcej tyle oleju. Opracowanie tego motoru - żeby w ogóle cokolwiek sensownie oblatać - pochłonęło ponad 5 000 000 zł. Dodatkowo „Wilk” wymagał podwójnego osprzętu, jak pompy silnikowe, śmigła itp. Słowem – kosztowna, nieprzydatna zabawka. Wiązanie niejasnych poszukiwań armaty 37mm prowadzonych w USA z „Wilkiem” uważam za nieuzasadnione. Pomysł wsadzenia tak dużej, ciężkiej, wymagającej ładowniczego armatki do niewielkiego samolociku jest tak beznadziejny, że nie będę go tu w ogóle rozpatrywał.
III IAR 80

Oczywiste jest dla ogółu – poza kilkoma osobami z uporem kwestionującymi istnienie tej maszyny – że Rumunom udało się skonstruować w oparciu o dokumentację licencyjna P 24 nową maszynę, którą nazwali IAR 80. Zachowali oni z P 24 kabinę tył kadłuba, łoże silnika i motor w układzie podwójnej gwiazdy.. Wymienili środkową sekcję kadłuba na odmienną, z dolnym płatem. Płatem konstrukcyjnie takim, jak w P 24 ale z chowanym podwoziem i zmienionym obrysem. W Polsce, która dysponowała dokumentacją P 24 znacznie wcześniej niż Rumunia - co więcej, przecież to w PZL tą dokumentacje tworzono – można było taki samolot budować znacznie wcześniej. Opracowanie prototypu byłoby o tyle łatwiejsze, że wystarczyło kupić jeden silnik, za około 100 000 zł, dostępny od razu zamiast latami czekać na opracowanie „Foki” kosztującej miliony. Producentów motorów odpowiedniej mocy było wielu, jak choćby Bristol, Gnome-Rhone, Pratt&W, . Istniała też szansa że odpowiednia jednostka napędowa znajduje się w PZL, dostarczona np. przy okazji prac nad P 24.

Jak już pisałem Rayski w interesującym okresie pozostawał poza rzeczywistą kontrolą czynników zwierzchnich, kontentujących się bezkrytycznie bredniami zręcznie podsuwanymi przez niego. Dlatego gdyby tylko chciał mógł przedstawić prace nad nowym samolotem 7 nie jako pracę nad nowym typem, a jako kolejną odmianę P 24.

1Adolf Stachula; Planowana rozbudowa i operacyjne użycie polskiego lotnictwa bombowego w latach 1936-38; Lotnictwo Wojskowe 5/2001.

2Adolf Stachula; tamże.

3Andrzej Glass; PZL 38 Wilk; str 8 – pod fotką Łosia.

4Przypominam, że Sztab Główny był w owym okresie częścią GISZ

5Wojciech Mazur /Woj/; Forum DWS.

6Http://DWS.org.pl

7Nadałem mu /samolotowi, nie Rayskiemu/ kodową nazwę „Myszołów” aby nie pisać za każdym razem „myśliwiec zbliżony koncepcją do IARa 80, dolnopłat ze wciąganym podwoziem wykorzystujący elementy P 24:tylną sekcję kadłuba, kabinę, przód z silnikiem, konstrukcję skrzydła. Odmienna jest środkowa część kadłuba, długością równa cięciwie nowego płata mieszczącego podwozie chowane w locie”
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 122
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

Smoku!

Rozumiem, co chcesz przekazać, ale to naprawdę ciut mało:

1. Sprawa rozwoju lotnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem Wilka - nie my jedni wmaszerowaliśmy w ślepą uliczkę. Dwusilnikowe wielozadaniowce były wówczas MODNE i pracowano nad nimi praktycznie wszędzie. Nie udało się, zmarnowano środki - dla małego przemysłu to boleśniejsze niż dla dużego, ale takich lotniczych porażek historia zna mnóstwo - nie tylko wówczas, nie tylko u nas.

2. Dowodzenie wojskiem - leżeliśmy. Na poziomie dowodzenia siłami zbrojnymi leżeli wszyscy przeciwnicy Niemców - bo tu nie chodziło nawet o strukturę dowodzenia, tylko o prędkość przepływu informacji w dwie strony, na każdym poziomie, począwszy od patrolu zwiadowców, na sztabie głównym skończywszy. To tu leżała nasza (i nie tylko nasza) słabość, a nie w braku korpusów czy grup armii. Słabość rozpoznania (bo co miałoby rozpoznawać np. na poziomie korpusu?) tylko potęgowała ten efekt.

To, co dotychczas opisałeś, to nie są jakieś nadzwyczajne błędy, które byłyby charakterystyczne tylko dla sanacji. Tak szczerze, to liczyłem na jakieś nawiązanie do zdania:
SmokEustachy pisze: 2021-06-23, 00:07 Po pierwsze trzeba rozpoznać nasze miejsce w szyku.
Bo to, co dotychczas opisałeś, to są rzeczy stare i znane - ot, dwa z tysiąca klocków, które zdecydowały o naszej spektakularnej przegranej w 1939 roku.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 425
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

A co by nam dało posiadanie tych dwóch-trzech setek lepszych samolotów?
Lepsze dowodzenie też nie wiele by pomogło
Niemcom zajęło by z tydzień dłużej spuszczanie nam łomotu.
I tyle...
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
jogi balboa
Posty: 2410
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: jogi balboa »

Nie samoloty, nie czołgi, nie artyleria, tylko radio, radio, radio w każdym czołgu, każdej kompanii i każdej lepszej psiej budzie stojącej przy co lepszej szosie. Radio by wystarczyło żeby Niemcy potrzebowali dodatkowych miesięcy na pokonanie nas :-D
Franek Wichura
Posty: 33
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Franek Wichura »

SmokEustachy pisze: 2021-06-24, 17:04 Do wyeliminowania lotnictwa przeciwnika i wywalczenia przewagi w powietrzu trzeba użyć lotnictwa BOMBOWEGO, które osiąga te cele poprzez bombardowanie lotnisk, komunikacji, wreszcie fabryk lotniczych npla.
Moze nie taki czaryn Rayski jak go maluja? Proponowany przez Kolege obraz ze to Rayski w pojedynke zalatwil polskie lotnictwo A.D. 1939 jest chyba nieco uproszczony - jako przyklad: wiosna 1938 Rayski postulowal zakup jednomiejscowego mysliwca z zagranicy lub narobienie sobie P-24. Zostal spuszczony na drzewo - do pomyslu powrocono wiosna 1939 (juz bez Rayskiego) - skutek wiadomy - braklo czasu i na import i na Kobuza.
jogi balboa pisze: 2021-06-24, 21:55 Nie samoloty, nie czołgi, nie artyleria, tylko radio, radio, radio w każdym czołgu, każdej kompanii i każdej lepszej psiej budzie stojącej przy co lepszej szosie. Radio by wystarczyło żeby Niemcy potrzebowali dodatkowych miesięcy na pokonanie nas
Czy chodzi o kompanie czolgow czy piechoty?
ODPOWIEDZ