"Dobra Zmiana"

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

AdrianM
Posty: 1980
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-09-14, 10:45 Przy czym zawał kwalifikował się wówczas do sytuacji zagrażającej życiu i nawet "nadprogramowy" był w całości refinansowany (NFZ płacił w 100 % za dodatkowe procedury ratujące życie).
Przy czym to jest kolejne kłamstwo. Kłopoty z tymi rozliczeniami były co najmniej takie same.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 10:45 Adrianie M., powiedz mi czemu ten wykres ma służyć?
Abyśmy się odnieśli do faktycznych danych, a nie twoich bajek o wyższej inflacji. Potrzebujesz wersji tabelarycznej to sobie ją znajdź. Inflacja za rządzów PiS nie jest wyższa póki co średnio jest taka sama r/r. Pierwszy raz widzę by się ktoś szczycił zaliczeniem ujemnej inflacji.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 10:45 Bank Centralny nie robi NIC by ją przyhamować a wręcz przeciwnie
Oczywiście, że nic, bo miałoby to negatywny wpływ na gospodarkę w kryzysie i to większy niż rosnąca inflacja. Zresztą póki inflacja nie przekracza 5% jest w górnych widełkach, ale to inne wskaźniki gospodarcze decydują czy Bank musi interweniować. Po przekroczeniu tego progu w conajmniej dwóch kolejnych miesiącach powinno zmusić RPP do interwencji, ale roczny wzrost też będzie tutaj ważny.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 10:45 A co do niskiej inflacji... Uważasz, że nie jest pożądana?! Nicka inflacja to to, co ma być ZAWSZE. Inflacja zazwyczaj rośnie w dobrych czasach. ale BC ma dbać o to by nie przekroczyła pewnego określonego pułapu nawet kosztem spowolnienia wzrostu. Bo wzrost można sztucznie nakręcić, ale potem prędzej czy później następuje sprawdzenie. I zapłata za to co się "przejadło" na kredyt.
Niska inflacja jest ZAWSZE dobra. Szczególnie dla obywateli. Bo to oni na inflacji cierpią najbardziej. A państwo jest dla obywateli a nie odwrotnie.
Po historycznym, przyszedł czas na ekonomiczny analfabetyzm. Dodatnia inflacja jest zawsze pożądana, łaskawie zauważyłeś, że inflacja rośnie w czasach dynamicznego wzrostu gospodarczego. Tak po prostu jest. Jak się zaczął coronokryzys to inflacja spadła, nastąpiło odbicie to inflacja wzrosła - ot całe cudo. Tym "pewnym pułapem" był zawsze i jest poziom 5%. Zbyt pochopna decyzja może zabić koniunkturę.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 10:45 Nie mam pojęcia ile kosztował budżet w sumie po 5 latach dodatek Zembali. Ale pisanie porównywanie go z systematycznie realizowanymi podwyżkami pensji minimalnej to nadużycie. Szczególnie, że na podwyżkach płacy minimalnej rząd zarabia - i to dużo. Kosztem pracodawców (także samorządów) i nakręcania inflacji, co jednak nikogo specjalnie w PiS nie obchodzi.
To ci przytoczyłem ile kosztował, dane są publicznie dostępne i możesz sobie poszukać. Tak jak ci piszę w 2019 to już było 3.5mld :)

Nie masz pojęcia, ale będziesz gardłował. Typowe.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 10:45 Cały czas Ci zwracam uwagę, że jednoznacznie wypowiadasz się o rzeczach o których NIE MASZ POJĘCIA. Bazując na ordynarnej propagandzie.
Nie jest lepiej co po prostu odczuwamy. Po wprowadzeniu nowego systemu OD RAZU problemy się pogłębiły.
To się nazywa merytoryczna odpowiedź :) Nie spodziewałem się niczego więcej po tobie.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 10:45 Co do reszty, to widzę
Wątpliwe byś widział coś więcej niż czubek własnego nosa.
jogi balboa
Posty: 2467
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: jogi balboa »

Marmik pisze: 2021-09-14, 10:32
jogi balboa pisze: 2021-09-13, 20:29 Bo oznacza ni mniej ni więcej że w ogóle nie opłaca się oszczędzać (włącznie z odkładaniem na emeryturę) - przynajmniej nie w Polsce.
Czyli wraca model sprawdzony przez wieki. Trzeba dorobić się co najmniej trójki dzieci, dobrze je wychować i liczyć, że na starość któreś się nami zajmie ;). Może tak trochę z przymrużeniem oka, ale bezdyskusyjnie prawdą jest, że to metoda po wielokroć lepiej sprawdzona niż systemy emerytalne. Inna sprawa, że odsetek starców aż do XVII-XVIII wieku był niewielki, a i jakiekolwiek zaopatrzenia do tego czasu to raczej kwestie epizodyczne :).
Zatem: najlepsza inwestycja to inwestycja w dzieci. Raczej trudno to przelicytować ;).
Nawet to sobie przeliczyłem. Gdybym tak w ciągu pięciu lat wyprodukował sobie piątkę troli, to za pięć lat mógłbym rzucić robotę i żyć wyłącznie z socjalu. Likwidując konta "oszczędnościowe" na które co miesiąc wpłącam pewne kwoty (a które aktualnie mają ujemne oprocentowanie, dzięki wspaniałemu nowemu ładowi), w ręku zostawałoby mi niezauważalnie mniej kasiory. Do tego pierdolety dużej rodziny, czy jak to tam idzie. Żyłbym na tym samym poziomie a niech na mnie inni robią.
To całkiem dobra zmiana.

Dodano po 20 minutach 32 sekundach:
AdrianM pisze: 2021-09-13, 21:10Ale zdaje się, że taki był cichy zamysł.
To fajnie że zamysłem dobrej zmiany jest okradanie ludzi z ich oszczędności. To oznacza, jak to powiedziałeś "...nie jest gorzej"?
Nawiasem mówiąc, nic dziwnego że OFE się nie kalkuluje skoro jego spora część musiała być lokowana w państwowych obligacjach, które są nic nie warte. Czego dowodzą twoje wykresy.
Napoleon
Posty: 1294
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: Napoleon »

Przy czym to jest kolejne kłamstwo. Kłopoty z tymi rozliczeniami były co najmniej takie same.
Widzisz, zarzucasz mi kłamstwa a sam piszesz ewidentną nieprawdę nie podpierając ją żadną argumentacją. Co zresztą jest naturalne, bo argumentów nie znajdziesz.
Zawał, jeżeli jest kwalifikowany jako zagrażający życiu (nie jestem lekarzem, ale jak ktoś trafiał z zawałem to z tego co się orientuję tak był kwalifikowany) podlegał ZAWSZE zwrotowi kosztów leczenia przez NFZ. I zawsze starczało, bo NFZ płacił najpierw realizowane kontrakty (zawierane tak, by nie wydać całej puli pieniędzy), następnie zwracał za procedury ratujące życie a na końcu dzielił resztę w zależności od nadwykonań. Może nie było to do końca "sprawiedliwe" ale ekonomicznie uzasadnione. Kasę za nadwykonia szpitale otrzymywały w pierwszym półroczu kolejnego roku rozliczeniowego (bardziej w połowie niż pod koniec).
Natomiast to co Ty piszesz jest po prostu nieprawdą. Nie używam przy tym słowa "kłamstwo" gdyż nie wykluczam, że wierzysz w bzdury które wypisujesz. Jest to godne pożałowania i cię nie usprawiedliwia, ale oskarżenie Cię o kłamstwo byłoby tu przesadą. O ignorancję - tak. Brak rozsądku - także. Ale nie kłamstwo.
Abyśmy się odnieśli do faktycznych danych, a nie twoich bajek o wyższej inflacji
Faktyczne dane pokazują, że poprzedni rząd z inflacją walczył. A w każdym razie nie grał na jej zwiększenie, bo z inflacją walczyć ma BC. Który od władz politycznych winien być niezależny. Bo jeżeli jest - wychodzi to co mamy.
Oczywiście, że nic, bo miałoby to negatywny wpływ na gospodarkę w kryzysie i to większy niż rosnąca inflacja.
Cóż... sa teraz różne moden szkoły tłumaczące ludziom, że czarne to nie jest czarne a białe to nie jest białe. I można coś osiągnąć bez wysiłku, szybko, łatwo i przyjemnie. widzę, że jesteś wyznawcą takiej szkoły. Co przy twojej ignorancji nie dziwi.
Inflacja zawsze pojawia się przy szybkim wzroście gospodarczym, ale powinna być utrzymywana w ryzach i tłumiona. Od tego jest BC. Zbyt wysoka może świadczyć o tym, że gospodarka się przegrzewa. A konsekwencje tego mogą być fatalne. Dlatego uważam, że mylisz się gdy piszesz to co piszesz o inflacji. Pieniądz ZAWSZE powinien być stabilny. Nawet, gdyby to miało oznaczać mniejsze tempo wzrostu. To jest podstawa wszelkich działań w sferze ekonomii, jeżeli mają mieć pozytywny skutek (nie mam tu na myśli spekulacji).
Piszesz, że "dodatnia inflacja jest zawsze pożądana"... Mógłbym się zgodzić (aczkolwiek daleki byłbym od słowa "pożądana" - bo wcale tak nie jest) że nie jest czymś złym (a w każdym razie nie musi być) w sytuacji utrzymywania pod kontrolą. Wzrostowi gospodarczemu inflacja bowiem zazwyczaj towarzyszy i nie ma sensu na siłę ją zbijać jeżeli jest niska. Ale trzeba trzymać ją pod kontrolą. A to co się dzieje teraz jest działaniem ewidentnie nieodpowiedzialnym i ze strony BC i rządu. I nieuczciwym wobec osób mających oszczędności. Szczególnie wobec takich "średnich ciułaczy" którzy nie mają wielkich możliwości jej uniknięcia.
Tym "pewnym pułapem" był zawsze i jest poziom 5%.
Bzdura. Inflacja 5 % jest już wysoką inflacją, przynajmniej w naszych realiach. Zresztą, pojęcie to jest tu dość względne. wysoką inflacją może w określonej sytuacji być i 3 %. Pomijam to, że my właśnie te 5 % przekraczamy i idziemy dalej. Bez reakcji ze strony BC. To już zaczyna być jazda bez trzymanki na skraju urwiska.
o ci przytoczyłem ile kosztował, dane są publicznie dostępne i możesz sobie poszukać. Tak jak ci piszę w 2019 to już było 3.5mld
Ale to nie ma znaczenia. Pominę, że to jest żaden wydatek. Zwróciłem Ci uwagę, że porównywanie go z podwyżką płac minimalnych nie ma sensu, bo na tych podwyżkach państwo (skarb państwa) zarabia. I dlatego je nam prokuruje (inaczej by tego nie robił). Oczywiście państwo tu zarabia, płaca pracodawcy. Inflacja jest konsekwencją (m.in. tych podwyżek, ale na inflacji państwo też zarabia). Po prostu to co napisałeś nie miało żadnego sensu.
To się nazywa merytoryczna odpowiedź
Nie. Merytoryczne odpowiedzi były wcześniej. To jest podsumowanie tego co Ty piszesz. I zwrócenie Ci uwagi na to co opisuję - gdybyś miał bowiem rację, sytuacja w naszym szpitalu powinna się poprawić. A stało się odwrotnie - zaraz po wprowadzeniu nowego systemu. Możesz powiedzieć, że nasz szpital jest źle zarządzany a my jesteśmy do bani jako organ założycielski. OK. Pominę to, że nasz szpital zazwyczaj plasuje się na szycie takich czy innych rankingów. to nie musi o czymkolwiek świadczyć. Ale jak wyjaśnisz, że w tym samym czasie pogorszyło się we wszystkich innych szpitalach także? Jeżeli gdzieś było źle - stało się jeszcze gorzej. Itd. Wcześniej zamykanie oddziałów było rzadkością. Zdarzało się ale bez przesady. Przeważnie zresztą nie była to kwestia przymusu finansowego tylko kalkulacji. Teraz jest inaczej. Szpitale zamykają, bo muszą. Z powodów finansowych lub kadrowych (co w sumie też do finansów się sprowadza). Jak to wyjaśnisz?
Gdybym tak w ciągu pięciu lat wyprodukował sobie piątkę troli, to za pięć lat mógłbym rzucić robotę i żyć wyłącznie z socjalu.
Przy takiej polityce pieniężnej jaką prowadzi nasz BC mógłbyś się przeliczyć.
Przy tym, jeśli dobrze zrozumiałem, problem jest "poważniejszy" bo bardziej tu chodzi o emeryturę. I tu też jednak można się przeliczyć, bo to może i by Ci się kalkulowało przy założeniu, że cała piątka ma pracę. I jest gotowa Cię utrzymywać na stosownym poziomie. A co będzie jeżeli oni sami nie będą w stanie związać końca z końcem? Może się okazać, że to jeszcze Ty będziesz musiał im pomagać... :? No i czy przy tym wszystkim uwzględniłeś "koszty amortyzacji"? :-)
Wiem, marudzę, ale tak już mam. 8)
AdrianM
Posty: 1980
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 Widzisz, zarzucasz mi kłamstwa a sam piszesz ewidentną nieprawdę
Ale to z raportów NIK o problemach ze ściągalnością za nadwykonania za czasów PO. Są publicznie dostępne. O co ci chodzi? Piszę prawdę, chyba że ty czytasz tylko Wybiórczą?
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 Faktyczne dane pokazują, że poprzedni rząd z inflacją walczył. A w każdym razie nie grał na jej zwiększenie, bo z inflacją walczyć ma BC. Który od władz politycznych winien być niezależny. Bo jeżeli jest - wychodzi to co mamy.
I tak kolejny raz kończy się twoje zderzenie z faktami. Czyli jak kłamstwo wyszło to nagle zwrot i PO walczyło o ujemną inflację :)
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 Cóż... sa teraz różne moden szkoły tłumaczące ludziom, że czarne to nie jest czarne a białe to nie jest białe. I można coś osiągnąć bez wysiłku, szybko, łatwo i przyjemnie. widzę, że jesteś wyznawcą takiej szkoły. Co przy twojej ignorancji nie dziwi.
Znów bzdurki wyszły i twoja niewiedza z zakresu czym jest wysoka inflacja i mamy kolejny wylew chamskich zaczepek.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 Od tego jest BC.
Od tego jest RPP. Nawet tego nie wiesz już pominę, że mówimy NBP.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 w sytuacji utrzymywania pod kontrolą.
Tzn. Jak PO ma takie poziomy jest dobrze, jak PiS to zagłada kraju? :)
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 I nieuczciwym wobec osób mających oszczędności. Szczególnie wobec takich "średnich ciułaczy" którzy nie mają wielkich możliwości jej uniknięcia.
Dla ciułaczy jak najbardziej. Dla ludzi którzy muszą się utrzymać za minimalną krajową większe znaczenie mają zarobki. Ja dużo zarabiam, ale mimo to też bardziej interesuje mnie zwiększanie dochodów niż inflacja. Tak samo ma każdy ludź, którego znam. Nie ciuła się po pół miliona, bo to chore i takie pieniądze się inwesyuje, choćby w dom, tak robią zdrowi na rozumie. Co do faktów i realiów

https://www.google.com/amp/s/businessin ... gnw6nk.amp


44% bez oszczędności. Średnia dla reszty 30tyś, ale 65% nawet nie ma tyle :)

Zejdż na ziemię.
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 Inflacja 5 % jest już wysoką inflacją, przynajmniej w naszych realiach
Bo co?
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 Szpitale zamykają, bo muszą. Z powodów finansowych lub kadrowych (co w sumie też do finansów się sprowadza). Jak to wyjaśnisz?
Magiczna ręka rynku. Sieć szpitali. Szefowie szpitali dostali ryczałt więc naturalnie zamyka się te oddzialy które są najmniej rentowne, a ryczałt 54% dochodów może być wykorzystany w lepiej funkcjonujących oddziałach. Znów muszę ci wszystko wyjaśniać. Rence opadajom
Napoleon pisze: 2021-09-14, 18:04 Ale to nie ma znaczenia. Pominę, że to jest żaden wydatek.
Pierwsz połowa 2021 i 238tyś pielęgniarek dostaje z NFZ 2.5mld na samo zembalowe
https://www.termedia.pl/mz/Pielegniarki ... 43039.html

No ładnie to nie ma znaczenia? Czy może radni powinni żyć za minimalną krajową? Ponoć starcza z nawiązką na wszystko? A jak to widzi UE:

https://oko.press/placa-minimalna-jako- ... st-na-nie/

PiS należy raczej gonić za to, że nie chcą równać do zachodnich standardów (sic!) A tak wyglądamy na tle innych:

Obrazek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4352
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: Marmik »

jogi balboa pisze: 2021-09-14, 17:57Nawet to sobie przeliczyłem. Gdybym tak w ciągu pięciu lat wyprodukował sobie piątkę troli, to za pięć lat mógłbym rzucić robotę i żyć wyłącznie z socjalu. Likwidując konta "oszczędnościowe" na które co miesiąc wpłącam pewne kwoty (a które aktualnie mają ujemne oprocentowanie, dzięki wspaniałemu nowemu ładowi), w ręku zostawałoby mi niezauważalnie mniej kasiory. Do tego pierdolety dużej rodziny, czy jak to tam idzie. Żyłbym na tym samym poziomie a niech na mnie inni robią.
To całkiem dobra zmiana.
Nie bardzo wiem jak to sobie policzyłeś, ale naprawdę życie na poziomie z piątką dzieci tylko z socjalu to byłby niezły wyczyn. 2500 + zasiłek 604 zł + może coś tam jeszcze dzielone na 6-7 osób no to szczerze mówiąc jest szał i życie naprawdę na poziomie. Oczywiście pod warunkiem, że mówimy o zasiłku stałym, bo czasowy wygasa z chwila odmowy podjęcia pracy> tak to było za każdej zmiany, za dobrej i za tej lepszej, a nawet z a najlepszej. KDR weszła w życie na podstawie przepisów z 16 czerwca 2014 roku, ale to na pewno wina PiS, bo zaraz po dojściu do władzy z czegoś symbolicznego stał się czymś realnym, gdy dopisano ją do ulg ustawowych, gdzie dołączyli do nauczycieli i np. doktorantów do ukończenia 35 roku życia.
Każdej rodzinie z piątką dzieci, która na bezrobociu żyje na poziomie ukłonie się w pas, bo to byłoby naprawdę coś niesamowitego.
Natomiast co do kont oszczędnościowych to nie od dziś wiadomo, że najlepszymi oszczędnościami są trafione inwestycje (ziemia, nieruchomości, a nawet złoto), byle by nie Amber Gold. Jak to mówią, kto nie ryzykuje, ten szampana nie pije ;)

Jeszcze nie tak dawno mówiliśmy o kursie walu. Jak dolar zaliczył doła na 3,65 to był armagedon, ale jak się okazało hamulec na dolarze sztucznie się nie utrzymuje i jak skoczył znów do 3,92 to już nikt nie mówił, że będzie miał więcej z odłożonych walut (znaczy, że ich PiS nie okradł) tylko, że jak coś kupi na Amazonie to zapłaci więcej. Normalnie trudno dogodzić, bo zawsze jest rozdźwięk pomiędzy tymi którzy trzymają 50 tysięcy zielony w skarpetce, a tymi, którzy za zielone kupują... ale jakby się dobrze zastanowić, to ci którzy od 2010 roku trzymają zielone skarpetce to przynajmniej nieco uchronili się przed utratą wartości na skutek inflacji, bo średnio za drugą kadencję PO to było 3,20. Może się nie znam, ale lokatę w waluty robi się - pomijając udział w spekulacji - raczej długoterminowo w celu zabezpieczenia środków, a nie krótkoterminowego zysku. Nie piszę tego w kontekście wtedy źle dziś dobrze, albo wtedy dobrze dziś źle. Po prostu tak to wygląda jak wygląda.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 1980
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: AdrianM »

Problem jest jeden. W kulturze naszej byt idealny tzw. Niebo promowane jest od zawsze jako system socjalny skończony ;)

Mając takie ideały, co innego pozostaje nam do zrobienia? ;)
jogi balboa
Posty: 2467
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: jogi balboa »

Marmik, to zależy która część rodziny ma "żyć na poziomie". I nie mam tu na myśli dzieci :wink:
Znam taką rodzinę.

Chciałem tylko pokazać komu służy socjal a kto go finansuje.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4352
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: Marmik »

jogi balboa pisze: 2021-09-14, 22:22Marmik, to zależy która część rodziny ma "żyć na poziomie". I nie mam tu na myśli dzieci :wink:
A... jak tako to sprawa jasna ;) :ok:
jogi balboa pisze: 2021-09-14, 22:22Znam taką rodzinę.

Chciałem tylko pokazać komu służy socjal a kto go finansuje.
Kiedyś usiłowałem uzyskać jakieś dane na temat tego jaki procent świadczeń w ramach programu 500+ (bo choć nie są one jedynymi to chyba w kwestii wielodzietności najbardziej rzucają się w oczy) jest wykorzystywany jest niezgodnie z przynajmniej z grubsza zakładanym przeznaczeniem. Innymi słowy jakiej skali zjawiskiem jest rzeczona patologia. Od 2016 opozycja i wolne media grzmiały o tym jak to Polacy przepiją 500+. Jak się okazało przypadki są marginalne (GUS publikował, że w stosunku do 0,03-0,05% świadczeń były zastrzeżenia - nawet załóżmy błąd wykrywalności na poziomie jednego rzędu wielkości), a jak się okazało zadziałała przyzwoitość lub zawiść i patoli podkablowali sami sąsiedzi.
Można mieć wiele zastrzeżeń do programu, który za przyzwoleniem opozycji (wszak to ona - kierując się znaną troską o finanse państwa - od początku grzmiała o konieczności włączenia pierwszego dziecka) nawet nie miał szans zostać programem pro-demograficznym i stał się programem typowo socjalnym. Niemniej program jest, pożera pieniądze, bez wymiernych korzyści demograficznych (żadnego wsparcia powrotu do modelu rodziny 2+2), ale bezdyskusyjnie wpłynął na ograniczenie ubóstwa. Ma też inne wady, ale o tym już było.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 1980
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: AdrianM »

Czasami zbytnio żyjemy własnymi wyobrażeniami albo argumenty za/przeciw akceptowane są przez wielu bardzo wybiórczo. Zacznijmy może od tego jakie są cele programu 500+
Program Rodzina 500+ to główny instrument polityki rodzinnej realizujący trzy główne cele: poprawa sytuacji demograficznej, redukcja ubóstwa wśród najmłodszych, inwestycja w rodzinę.
Program ten nie miał na celu tylko i wyłącznie poprawy sytuacji demograficznej. Jeden z 3 głównych, ale jednak nie wyłączny. Co do sytuacji demograficznej to w sumie bardzo bogaty temat, bo popatrzmy dla przykładu na jednoosobowe gospodarstwa w PL:

Obrazek

Jest pewien trend, który dotyczy pewnych zachodzących zmian w naszym społeczeństwie. Jednosobowe gospodarstwa to już 3.6 mln z ogółu 14.9 mln. UE to jakieś 33% więc ciągle mamy sporo do nadrobienia. Na tle Europy nie jest wcale tak źle:

Obrazek

Prognozy GUS są dostępne i warto się zaznajomić jakie mamy możliwości:
https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ ... 0,9,4.html
Ze względu na wejście w życie rządowego Programu 500+, GUS przygotował symulację uwzględniającą wzrost współczynnika dzietności. Prognoza biorąca pod uwagę wariant wysokiej dzietności zakłada, iż odsetek gospodarstw domowych bez dzieci w 2030 roku wyniesie 72,2% (o 2,2% mniej niż w prognozie bez wysokiego współczynnika dzietności), zaś w 2050 roku – 71,4% (mniej o 3,8%).
Jeśli chodzi o demografię to walka jest o naprawdę niewielkie procenty w perspektywie dekad. Nikt nie ma złudzeń oprócz zaciekłych obrońców słuszności 500+. Z powyższego raportu warto zobaczyć na wykres 8 ze strony 29 aby się zorientować na szybko o jakiej poprawie można mówić i w jakich latach. Starajmy się trzymać realiów, a nie chciejstwa. My hamujemy spadek, a nie dbamy o wzrost
Marmik pisze: 2021-09-15, 00:18 żadnego wsparcia powrotu do modelu rodziny 2+2
Jeśli zakładamy, że nie możemy sobie poradzić z rosnącą liczbą gospodarstw jednoosobowych, czyli będzie przybywać ludzi, którzy nie chcą dzieci będzie więcej, to pozostaje się skupić na tych co chcą mieć jakiekolwiek dzieci. Wspieranie tylko modelu 2+2 jest o tyle dziwne, że może bardziej deprymować tych 2+1, którzy może by i chcieli. U nas w kraju lubimy złych karać, a dobrych wynagradzać. Dlaczego nie zachęta? Pisaliśmy o tym przy okazji systemów edukacji. Tak samo jest z dorosłymi. Czy model 2+1 jest jakichś gorszy, może warto jednak pomyśleć ile osób zachęcimy do posiadania przynajmniej jednego dziecka? Ile osób które przekona się, że jedno dziecko nie jest straszne i zdecyduje się na kolejne dzieci? Przykro mi Marmik, ale trąci to sporą naiwnością jeśli myślisz, że sam socjal zachęci ludzi do posiadania dzieci. Proces jest dość skomplikowany (wiem dokładnie po samym sobie) i decyzje o dziecku to zbiór szeregu czynników (no może oprócz wpadek). Tak z grubsza można próbować przedstawić listę czynników:

1) ekonomiczny - kwestia kosztów i zysków z posiadania rodziny.
Centrum im. Adama Smitha szacuje, że koszt wychowania jednego dziecka w Polsce w roku 2021 (do osiągnięcia 18. roku życia) mieści się w przedziale od 211,1 do 253,8 tys. złotych, a dwójki dzieci - 422,2 tys
Zyski to 18lat*12mc*500+ to nawet nie połowa. Czyli do każdego dziecka będziemy musieli dołożyć z własnego portfela 600+. W mniejszych miastach koszt dziecka to niemal małe mieszkanie dla pary przy uwzględnieniu 500+ już od pierwszego dziecka.

2) społeczny

Posiadanie dzieci wiąże się ze zmianą statusu/uznania w społeczności, ale to zależy od środowiska. Na wsi czy w małych miejscowościach to może i ma miejsce. W dużych miastach to już zależy od lokalnego środowiska.

Koszty społeczne to jednak ograniczenie w swobodzie i kontaktach społecznych. Posiadanie dzieci nie zawsze niesie ze sobą uznanie.

3) emocjonalny

Zyski to zapewne radocha jaką dzieci wnoszą. Więzi rodzinne mają pozytywny wpływ na nasze codzienne samopoczucie, na motywację w życiu. Może też inny poziom odpowiedzialności, kiedy mamy kogoś kim trzeba się opiekować

Koszty tu znów niektóre dzieci delikatnie mówiąc są niesforne. Często zdarzają się dzieci 2+, czyli wyrabiają normę aktywności za co najmniej 2 dzieci. Rodzice są przeciążeni obowiązkami, nie każdy z nas jest równie zorganizowany.

Są jeszcze czynniki, które są bezwzględnie tylko po stronie strat tj:

- czas - w dużych miastach jest to poważny problem dla ludzi aktywnych zawodowo, ale brak czasu przy dzieciach dotyka wszystkich
- praca - dużo bardziej problematyczna kwestia utraty pracy, pracownicy mający dzieci nie mogą liczyć na ulgi lub choć egzekwowanie stałych godzin pracy, ograniczona możliwość awansu ze względu na brak czasu etc.

Powstaje pytanie, czy przy uwzględnieniu wszystkich za i przeciw, możemy mówić o tym co bardziej zachęci ludzi do posiadania więcej dzieci. Jeśli nie radzimy sobie z 1 dzieckiem, ekonomicznie nie jest nam łatwo, to czy nawet tysiak na drugie dziecko jest w stanie naprawdę zmienić sytuację? IMHO trąci to trochę naiwnością.
marek8
Posty: 1736
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: marek8 »

Jak się przyjrzeć historii boomów w zakresie kreacji na przestrzeni tysięcy lat to raczej zupełnie inne czynniki niż stricte ekonomiczne decydowały o ich spontanicznym zaistnieniu... Oczywiście rzecz mocno upraszczając można mówić o poczuciu zadowolenia i wiary w przyszłość - czynniku w zasadzie decydującym przy mocno spontanicznym charakterze "decyzji" w zakresie wiadomo czego... Tymczasem kreowana od lat "wolność", "rozwój technologiczny" i ogólne perspektywy "tego co ma być" są raczej kijowe, nijakie i ogólnie do d... :bije: a wdrażane konsekwentnie rozwiązania "łączące ludzi" w istocie porozrywały i zupełnie zdewastowały czy zniekształciły naturalne więzi międzyludzkie, w zamian dając jakieś niesamowite wręcz popłuczyny w stylu choćby mediów społecznościowych ... Ktoś chce takich atrakcji dla swojego potomstwa nawet gdy mu sypną 5000+? Niekonicznie bowiem natłok prymitywnych "atrakcji" multemedialnych sprawia, że przecież przy dzieciach nie byłoby na nie czasu... Rządzącym zdaje się umknęło, że przyszłość nie jest objęta absolutnie żadną sensowną wizją i zmierzamy kompletnie donikąd... Nawet sławenty krajowy "motor napędowy" w postaci walki o odzyskanie własnego państwa ;) w świetle braku realnych zagrożeń straszy jakąś marginalną grupę ludzi... Brakuje nam po prostu wizji i teatru, gdyż potencjał aktualnych polityków w zasadzie wszystkich stron to zaledwie lepsze lub gorsze w swoim fachu grupy kabaretowo-rekonstrukcyjne... A to tak po prostu za mało w stosunku do potrzeb...
Ludzie w danym miejscu i czasie muszą czuć się pewnie i widzieć jakąś przyszłość - gdy tego nie ma to tak po prostu nie będą się rozmnażać... :diabel:
AdrianM
Posty: 1980
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: AdrianM »

Od lat naukowcy dowodzą, że posiadanie dzieci to najgorsza z możliwych decyzji. Opierając się ściśle - lub na tyle ile jesteśmy w stanie ściśnięci - na naukowych faktach, ta decyzja jest zupełnie bez sensu i nieracjonalna. Z lubością zaczytywałem się w tych wszystkich wynikach badań, po pierwszym dziecku miało to już objawy masochizmu, ale okazało się silniejsze ode mnie. Może dzięki temu udało mi się skutecznie rozciągnąć własną dzietność w czasie. Lecz w sumie ja nie o tym.

Oczywiście oczekiwania na temat wzrostu demograficznego na bazie socjalu to jakieś brednie nie z tej ziemi. Tu się należy zgodzić. Nie ma znaczenia na które i na ile dzieci. Jednak jest pewien aspekt, który uważam za pozytywny i to jest pomoc przy wychowaniu dziecka dla rodziny. Może to być przedszkole, gdzie wyślemy spokojnie dzieciaka na 60 godzin tygodniowo lub coś koło tego w zależności od standardów rodzicielskich :x ;) Może to być babcia dzięki której zrobimy zakupy lub dostaniemy pół godzinki na małżeńskie obowiązki. Może być pracodawca, który pozwoli nam się wyrwać gdy trzeba zawieźć dziecko kolejny tydzień z rzędu do szpitala itp. Co do wsparcia państwa to co oni mogą? No w sumie najlepiej jakby się nie wtrącali, ale pomoc dla rodzin włącznie z finansową jest mile widziana. Wielu osobą pomaga udźwignąć sprawy finansowo i bez względu czy to jest 1,2,3... n+1 dzieci. Rodziny potrzebują pomocy i nie ważne ile dzieci mają i jeśli Prezes pomoże to taka pomoc będzie zawsze mile widziana i zdecydowanie jest potrzebna. Natomiast forsowanie na żywym organizmie, że lepiej mieć dwa jabłka od jednego, kiedy chcemy zjeść tylko jedno jabłuszko, to po prostu nie może mieć skutku skoro sami tych dzieci ludzie nie będą chcieli. Kwestia wpływu zbyt niskiej dzietności na państwo i patriotyczny charakter poświęcenia i to oczekiwanego w stosunku do kobiet jest jakimś niezrozumieniem tematu. I fantazjami rządzących. Jeśli państwo chce pomóc, może pomóc rodzinom to świetnie, bo każda pomoc jest potrzebna. Modelowanie struktury gospodarstw domowych za pomocą socjalu to jednak pozostaje pobożnym życzeniem. Potrzeba rodziny i jej wielkość będzie zależała od wielu czynników zewnętrznych i przestańmy się łudzić, że jest jakiś pomysł by to za jednym posunięciem poprawić. Może coś drgnie, ale po przypływie entuzjazmu zaraz zdechnie i tyle.
marek8
Posty: 1736
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: marek8 »

Owszem - pomoc i to pomoc ludziom mającym dzieci jest potrzebna ale wymaga to trochę więcej pomyślunku niż rzucenie na żer paru setek, które niewątpliwie doraźnie sytuację ratują i pomagają czy łagodzą obciążenia ale nie są żadnym na serio kompleksowym rozwiązaniem czegokolwiek - w tym przede wszystkim ewentualnego celu demograficznego... Ale zawodowym krzykaczom i pianobijcom politycznym co do zasady takie cuś starczy na całkiem spory okres czasu, pozwalając prawdziwe reformy odsunąć na czas nie wiadomo jaki, nieprawdaż? :bije:
Przecież nawet w Rosji wobec wyraźnego trendu braku ochoty ludzi na rozmnażanie się (co samo w sobie jest jakimś tam osiągnięciem obecnie rządzących - było nie było przewyższającym w tym akurat aspekcie nawet mitycznych sumeryjskich bogów ;) ) na serio rozważa się - o ile zaistnieje takowa potrzeba swoiste "klonowanie" potrzebnego materiału genetycznego nawet bez wiedzy czy zgody dawcy... Ot czasy nastały ...
AdrianM
Posty: 1980
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze: 2021-09-15, 12:57 Ale zawodowym krzykaczom i pianobijcom politycznym co do zasady takie cuś starczy na całkiem spory okres czasu, pozwalając prawdziwe reformy odsunąć na czas nie wiadomo jaki, nieprawdaż?
Prawda.

Systemowe rozwiązania natomiast wymagają kadr zdolnych do forsowania takowych rozwiązań. Przykład Rosji niby faktycznie wykraczający poza ramy czasowe, ale nie można odmówić krajom zachodu, że potrafiły zachęcić rzesze młodych i wykształconych do relokacji w ramach wsparcia ich gospodarki. Patrząc na migracje z nowej do starej unii, to pomysł był celny i bardzo ratujący dla ich systemów emerytalnych. Jakby ktoś chciał się zastanowić jakie warunki muszą zostać spełnione by zachęcić ludzi do powrotu lub obcokrajowców do migracji w naszą stronę można by z pewnością znacznie więcej uzyskać znacznie więcej niż skupiając się na rozwiązywaniu dzietności wśród Polek.

Problemem demograficznym zajmują się mądrzejsi, bogatsi i sprawniejsi od nas i jakoś tych rezultatów systemowych rozwiązań specjalnie nie widać. Mogę iść o zakład, że i przy niespotykanym do dzisiaj wysiłku i nam by się nie udało. Stąd rzucenie setek na żer, było mimo wszystko nie najgorszym rozwiązaniem. Zawsze dzieciom można było kupić elektrownie atomową, albo wybudować kanał od Zakopca do Bałtyku lub coś jeszcze wymyślniejszego jak zakup 248 czołgów/32 samolotów/3 fregaty itd. Mniejsza o to, ale tych głupich pomysłów da się znaleźć dużo więcej.

Coraz częściej mówi się o "dochodzie podstawowym" i akurat w tym kontekście należy przemyśleć, czy dzietność to akurat ten właściwy kierunek. Skoro już nie potrzeba nam dziecka do wynoszenia śmieci i trzepania dywanów, drugiego do szorowania podług i mycia garów, a trzeciego do wyprowadzania krowy, a i jeszcze jednego zapasowego na wypadek gdyby któreś wypadło z obowiązków na dłużej lub stale - to może jednak warto popracować trochę bardziej intelektualnie jak ma wyglądać ta nasza nadchodząca rzeczywistość? Przemysł dalej zamierza rozwijać robotyzację i automatyzację aby sprostać konkurencyjnie. Tak samo cyfryzacja, czy AI będzie wpływała na potrzeby po stronie demograficznej.

Temat jest dość bogaty i złożony, ale może ja się nie znam... :( I może lepiej uprawiać sztukę dla sztuki, kreśląc kolejne oderwane od rozwoju cywilizacji plany.

Póki co obstaję przy swoim, bo pomysł kilku setek rozwiązał może czasowo, ale faktycznie istniejące (tu i teraz) problemy dla wielu Polaków. Ja nic z tego nie mam, ale cieszę się z tymi którzy to doceniają, bez względu na przekonania partyjne. Rodzina robotnicza 2+1 mogła liczyć w ostatnich latach na 2500+ ekstra minus VAT i jakieś inne podatki ;) Sumarycznie 2800x2 plus 500 w wersji netto to ledwie tysiak ojro na 3 osoby to daje 333.33EUR/os. Czy my się czasami nie zapędzamy? Ktoś z obecnych ma może pomysł jak przeżyć za takie pieniądze? Pamiętam jakiś artykuł o tym ile potrzebuje na życie polska rodzina i wychodziło między 5-10 tysięcy i te 5tysi to jednak już forma żyłowana nie wliczająca jakichś kosztów ekstra typu kino, wakacje, samochód etc. Wiem ile ja potrzebuję, więc manipulowanie tą akurat budżetową tragedią jest dla mnie bardzo mało zrozumiałe. Po prostu zaczynaliśmy bardzo niskiego poziomu i dziwi, że próba dociągnięcia do minimum poziomu potrzeb egzystowania budzi aż tak negatywne emocje i oburzenie wśród wielu. Na tle UE to jesteśmy biedakami, a na tle regionu tylko możemy się pochwalić równie niskimi osiągnięciami. Wypada mieć to na uwadze.
marek8
Posty: 1736
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: marek8 »

Systemowe rozwiązania emerytalne rewolucjonizujące a w zasadzie kreujące systemy emerytalne jako takie powstały w kilka miesięcy i pracowało nad tym może z 200 ludzi z portierami, sprzątaczkami i doręczycielami włącznie... ;) Ja wiem, że u nas , gdzie prace analityczno-koncepcyjne potrafią trwac i trwać może się to wydawać niemożliwe... Ale my przecież tak kochamy prowizorki i rozwiązania tymczasowe... Nawet przedmówca docenia, że dali... A może nie mogli nie dać i dałby także ewentualny rząd PO - pomyślałby kto skąd się tak naprawdę wzięło owe "dobrodziejstwo"?
Niepokojące jest co innego - dochód podstawowy jest de facto przesądzony - zagadką jest to jak w zasadzie ma on niby wyglądać a w szczególności czy i jak wdrożyć unijny model możliwie największego spłaszczenia dochodów i dania wszystkim niemal tyle samo... ;) Tak, Tak rodzime "szlachcice" (wliczając także "kandydatów") na samą myśl o czymś takowym spać zapewne nie mogą ale w zasadzie nie ma na to sposobu przy postępującej cyfryzacji i wtłoczeniu ludzi w konkretne mega systemy polityczne, w których dowolny krajowy prezes może naprawdę niewiele... I u nas trwa dyskusja jak z innej epoki w stylu krytykowania "rozdawnictwa" mimo, że wpływ krajowych władz na takowe jest w zasadzie prawie żaden... Niedawna propaganda jak to walczymy o suwerenność w Unii - jeżeli to jest na serio pokazuje raczej jak bardzo nie na czasie jest ktoś tam i jak bardzo nie ma świadomości, że na niezależność to akurat na pewno pozwolenia nie dostanie - ale na różne cuda dla ludu, co by w glorii "dobrodzieja" sobie pochodzić zapewne zgoda nastąpi... Smutne to jest bo zapewne idziemy w kierunku ogłupiających dźwiękowo-wizualnie historyjek obrazkowych, które będą nam podprogowo sugerować co też myśleć na dany temat należy...
Napoleon
Posty: 1294
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: Napoleon »

Ale to z raportów NIK o problemach ze ściągalnością za nadwykonania za czasów PO. Są publicznie dostępne. O co ci chodzi?
O to, że piszę dokładnie to samo. Nadwykonania, poza tymi, które ratowały życie (te były ZAWSZE płacone w 100%, co wydajesz się kwestionować - nisłusznie), były płacone w miarę możliwości. Inaczej system by się rozpadł. I zapewniam Cie, można było w ramach tego funkcjonować.
I tak kolejny raz kończy się twoje zderzenie z faktami. Czyli jak kłamstwo wyszło to nagle zwrot i PO walczyło o ujemną inflację
:?: Zastanawiam się o czym Ty piszesz. Za czasów PO BC pilnował by inflacja nie przekroczyła określonego poziomu. Inflacja, biorąc pod uwagę cały okres rządów, była niższa. Teraz BC w ogóle się celem inflacyjnym nie przejmuje. Udajesz, że nie rozumiesz czy nie rozumiesz?
Znów bzdurki wyszły i twoja niewiedza z zakresu czym jest wysoka inflacja i mamy kolejny wylew chamskich zaczepek.
A może coś konkretniej? Piszesz bowiem, że wysoka inflacja jest OK. A to jest idiotyzm.
Od tego jest RPP. Nawet tego nie wiesz już pominę, że mówimy NBP.
Konstytucja RP, art. 227 pkt. 1 (BC odpowiada za wartość pieniądza). RPP ustala założenia polityki pieniężnej (art. 227, pkt. 6).
Dla ludzi którzy muszą się utrzymać za minimalną krajową większe znaczenie mają zarobki.

Bzdura piramidalna. Osoby mniej zarabiające inflację odczuwają zawsze najbardziej. Jestem gotów uwierzyć Ci, że dużo zarabiasz bo kompletnie nie wiesz co piszesz.
Nie ciuła się po pół miliona...
:?: A czemu nie? Znam takich, którzy ciułają nawet i więcej.
Ale ile by kto nie miał na koncie, państwo nie powinno go z tych pieniędzy ograbiać (przynajmniej z premedytacją) - a to robi. To jest już czysty bandytyzm.
Magiczna ręka rynku. Sieć szpitali.
Przecież to co piszesz to jest już czysty kretynizm! Publiczna służba zdrowia nie podlega mechanizmom rynkowym, przynajmniej takim jak inne dziedziny gospodarki. Z wielu pwodów (za dużo tu "sztucznych" decyzji). Tym bardziej, że każdy obywatel ma prawo do opieki medycznej. To co piszesz to pomieszanie z poplątaniem.
Nawet przy kasach chorych, nie było czegoś takiego jak rynek medyczny, choć w niektórych kwestiach mechanizmy rynkowe wprowadzano. ale nie tyle by można było o rynku mówić w pełnym tego słowa znaczeniu.
No ładnie to nie ma znaczenia?
Nie ma. To w sumie drobny wydatek z punktu widzenia budżetu. Porównywalny z dotacją na publiczną TV. Tyle, że uzasadniony w przeciwieństwie do tego ostatniego.
PiS należy raczej gonić za to, że nie chcą równać do zachodnich standardów
Adrianie M., zestaw to z cenami, kosztami utrzymania! To co robisz to czysty populizm. Zwiększając w ten sposób (administracyjnie) wynagrodzenie NIGDY nie dościgniemy Zachodu.
Od 2016 opozycja i wolne media grzmiały o tym jak to Polacy przepiją 500+.
nie przypominam sobie. Były takie obawy, ale nikt "nie grzmiał". Problem z 500+ jest inny - nas na taki wydatek NIE STAĆ. Ta kasa powinna iść na usługi publiczne a jest przejadana.
AdrianM
Posty: 1980
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: "Dobra Zmiana"

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze: 2021-09-15, 14:27 Systemowe rozwiązania emerytalne rewolucjonizujące
A to przepraszam myślałem, że mowa o demografii.
marek8 pisze: 2021-09-15, 14:27 Nawet przedmówca docenia, że dali...
Po prostu nie widzę w tym nic złego i zgadzam się z tym, że:
marek8 pisze: 2021-09-15, 14:27 A może nie mogli nie dać i dałby także ewentualny rząd PO
Wystarczy spojrzeć jakbyśmy bez tego od reszty regionu odstawali i nie ma zmiłuj. Może pińcet byłoby mniejsze albo i go nie było. Daliby może co innego coby w statystykach też ładnie wyglądało i się dobrze sprzedawało.
marek8 pisze: 2021-09-15, 14:27 Smutne to jest bo zapewne idziemy w kierunku ogłupiających dźwiękowo-wizualnie historyjek obrazkowych, które będą nam podprogowo sugerować co też myśleć na dany temat należy...
eNapoleon nadchodzi ;) Na wiele rzeczy wpływu nie będziemy mieli. Świat i Europa się zmienia, a z nią zmienimy się i my. Chciał tylko skromnie wtrącić, że może problemy przyszłości są gdzieś indziej niż w aktualnym forsowaniu ideału 2+2+ w zamian, za singielka+, singiel- i rodziny z opcjonalnym małym hakiem 2+1- wraz z opcją na import pogłowia. Skupiamy się na rzeczach, które za dekadę mogą być bez znaczenia. Zobaczymy jak to się wszystko zmieni ale zmienić się musi. Dejmy ludziom żyć póki mogą, bo przyszłość nie koniecznie będzie aż tak coolowa. Jest jakieś tu i teraz plus przyszłość której nikt nie wie jak przewidzieć.

Nie wiem czy każdy woli obietnicę mega podwyżki za 5 lat, czy też dostać mniejszą, ale tu i teraz? Zwyczajnie nie widzę tego na zasadzie obietnic prezia i nie znam nikogo kto by na takich zasadach funkcjonował. Zrobiono co zrobiono i krzywda nikomu się nie stała, a gwarancja, że byłoby lepiej jest równie prawdopodobna jak ZERO.
ODPOWIEDZ