„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Wyraźnie napisałem...
Problem w tym, że nic wyraźnie nie napisałeś. Pominę już to, że działko 20 mm to też uzbrojenie artyleryjskie. W walkach na mniejszych odległościach mogło nawet sprawdzać się lepiej niż armaty 37mm (wobec słabiej opancerzonych czołgów npla). Ale wcześniej napisałeś, że potencjał armii niemieckiej wzrósł o jakieś 40 %. Broń pancerna na zajęciu Czech zyskała chyba najbardziej. Więc się pytam, czy włączenie do sił niemieckich tych 200-300 czołgów podniosło potencjał niemieckiej broni pancernej o 40 %. Pytam się grzecznie, bo wolę się upewnić. Nie chcę bowiem bez potwierdzenia tego napisać, że piszesz oczywiste głupoty. Ale odnosze wrażenie, że to ostatnie już zaczyna do Ciebie docierać i starasz się jakoś wymigac ze swej wczesniejszej wypowiedzi. co oczywiście budzi o Ciebie dodatkową złość... Ale to normalne, już przywykłem.
Więc pytam się jeszcze raz: czy według Ciebie Adrianie M. włączenie do niemieckich sił pancernych tych 280 czołgów zwiększyło ich potencjał o 40 %? Tak czy nie? :-)
Byli lepiej zorganizowani. Ich zapasy amunicji artyleryjskiej to też jakichś kolejny przypadek.
Nie przeczę. Ale co z tego?
Jak się liczy co bądź to wyjdzie tobie i co bądź.
Liczę bardzo dokładnie. Jeśli ci na tym zależy, w wolnej chwili znajdę coś więcej także o jednostkach piechoty i artylerii. I wyjdzie to samo - że zdecydowanie przeszacowujesz możliwości armii czechosłowackiej. Oraz to ile to Niemcy zyskali przejmując jej uzbrojenie.
Jak widzisz większość III i IV, ponad 200 z 300szt. powstała w dopiero po aneksji Sudetów i kolejno Czech.
Które to wydarzenia na ten stan rzeczy nie miały żadnego wpływu. Największym zyskiem z zajęcia Czech było przejęcie szeregu zakładów, co wzmocniło niemiecki potencjał przemysłowy. Z tym, że podałem Ci dane iż to wzmocnienie szacunkowo w żadnym wypadku nie przekraczało 10 %. to i tak bardzo dużo, ale podawane przez Ciebie 40 % to absurd.
Co do przygotowań wojennych ni długu publicznego, to twoje dane są ewidentnie niedoszacowane. Zacznijmy od tego, że termin "przygotowania wojenne" należy rozumieć bardzo szeroko. Nawet jeżeli wykluczymy z tego walkę z bezrobociem (mająca zapewnić poparcie dla władzy) to pozostają inwestycje bezpośrednie i pośrednie mające zapewnić stosowny potencjał militarny ale i całego zaplecza. Ponieważ i tak uważasz, że wszystko co napiszę jest "bzdurą", polecam więc niezły, moim zdaniem, tekst na ten temat:
https://cor.sgh.waw.pl/bitstream/handle ... sAllowed=y
Poczytaj, może zrozumiesz. Tekst polecam też tym osobom, które kwestionują moją uwagę, że Niemcy w zasadzie wkrótce po dojściu Hitlera do władzy zaczęły przygotowywać swą gospodarkę do wojny. Zarówno pośrednio jak i bezpośrednio.
Teraz ty będziesz mi tu dyrdymalił, że przejęcie stanowiło o wzroście potencjału armii o 10%.
Przedstawiając stosowne dane udowodniłem Ci, że potencjał gospodarczy CAŁEJ Czechosłowacji stanowił niewiele więcej niż 10 % potencjału niemieckiego (przy czym uwzględniam tu Niemcy przed włączeniem Austrii). Na przykładzie broni pancernej udowodniłem, że potencjał jej po włączeniu zdobycznego uzbrojenia czeskiego zwiększył się mniej więcej w tym samym stopniu (czyli plus-minus te 10 %). W lotnictwie byłoby to prawie 0 %. Itd. to się ma nijak do twoich wyliczeń branych z sufitu.
Nawet w 1941 sytuacja wcale nie wyglądała lepiej...
Z takimi czy innymi problemami (np. surowcowymi) Niemcy borykali się cały czas. Tylko co to ma do rzeczy?

To co Ci mogę Adrianie M. doradzić, to to byś trochę wyhamował. Zacietrzewiasz się, starasz się obrazić adwersarza, a ewidentnie nie masz racji. Tak teraz jak i gdy dyskutowaliśmy o naszej polityce zagranicznej i stosunkach z Czechosłowacją. Co gorsza, im bardziej to do Ciebie dociera tym twa frustracja się potęguje. To niedobrze - głównie dla Ciebie. Sugeruję tylko byś się nad tym zastanowił. Zrobisz co zechcesz.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Ależ mój drogi ty znalazłeś jakieś nieaktualne pierdoły z roczników statystycznych, które nawet nie dotyczą najbardziej interesujących nas lat 1937-39. Na podstawie tego zbudowałeś sobie jakieś nieadekwatne wnioslo. Pisałem wyraźnie o potencjale militarnym i to WL, bo jak wiemy ani czeskiki okrętami, ani samolatami Niemcy nie byli zainteresowani. Pomijam już twóje kolejne kłamstwo, że gospodarka niemiecka była nastawiona na zbrojenia

To pozwól że cię zapytam:

1) Jaka część budżetu u jednych i drugich stanowiły wydatki na zbrojenia? Bk to niezwykle istotna jest kwestia
2) Ile budżetu pochłaniały środki na okręty, bo jak dobrze pamiętam to jeszcze w latach '20 było to przynajmniej 30% budżetu wojskowego i ciągle rosły
3) Ile wynosiły nakłady na lotnictwo u jednych i drugich? Bo to też część która na WL nie szła
4) Skąd się wziął spadek nakładów na wojsko w latach 1937-38 skoro już przejęto złoto Austri (3 krotność rezerw IiI Rzeszy)?
5) Wydatki na zbrojenia 1933-38 wyniosły 21.8mld marek, a w samym tylko '39 wynosiły 18.4mld, więc skąd ten nagły zryw? :) Nie pamiętam cudu gospodarczego w '39, coś tam było w '34, ale jak wiemy wyjikało to z zadłużania się ponad stan
6) Czesi ponosili spore wydatki przez cały okres 20-lecia, a u Niemców był to kilkuletni zryw, czyż tego nie warto by uwzględnić?
7) koszty bieżące utrzymywania poszczególnych armii, bo jak wiemy rozwijanie i formowanie nowych dywizji to były dużo większe koszta niż utrzymanie stanów pokojowych.
8) Koszty produkcji SpW u jednych i drugich


Czesi byli dodatkowo jednym z większych eksporterów uzbrojenia przez co ich przemysł był dużo mocniejszy niż wynikało to ze stanh ichnich SZ.

Dopiero jak sobie znajdziesz te wszystkie informacje, to można przejść do dalszej dyskusji. Inaczej to ty będziesz sobie sadził dalej swoje bzdurki o tych 10% przeliczonych na kolanie i to na bazie jakichś wikipedii. Niespodziewany pik wydatków w '39, jak i wiążący się z tym wzrost stanów niemieckiej armii odpowiada tym magicznym 40%, o których ci pisałem. Jak sam nieraz podkreślasz, nic nie bierze się z próżni, a tym razem próbujesz dowodzić, że Niemcom się udalo :)
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Pozdrawiam z Japonii z okolic Fukushimy i gratuluję prężnie rozwijającej się dyskusji.
Za jakieś 4 tygodnie będę we Francji i mam nadzieję że do tego czasu dorzucicie następne kilkanaście stron pasjonujących postów.
Oczywiście to dotyczy również tematu o "Dobrej Zmianie".
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Pozdrawiam z Japonii z okolic Fukushimy...
Też pozdrawiam. :-) Dalej się nie dało?
Za jakieś 4 tygodnie będę we Francji i mam nadzieję że do tego czasu dorzucicie następne kilkanaście stron pasjonujących postów.
Podziwiam, że chce ci się to czytać!
Czuję się też zmobilizowany do dalszej i wytężonej dyskusji ku chwale FOW! Przy takiej zachęcie obiecuję wypełnić 200 % normy! :lol:
A aby nie być gołosłownym...
Ależ mój drogi ty znalazłeś jakieś nieaktualne pierdoły z roczników statystycznych, które nawet nie dotyczą najbardziej interesujących nas lat 1937-39.
Czyli, im mniej fakty odpowiadają twoim teoriom, tym gorzej dla faktów.... Ech....
SY jest bardzo rzetelnym rocznikiem statystycznym. Korzystam z niego "na co dzień" głównie dla okresy sprzed I wojny i powiem, że nie znam lepszego (w każdym razie w tak szerokim ujęciu). Ma swe wady, ale one są bardziej widoczne w tych wcześniejszych numerach (pewne informacje powtarzają się z roku na rok - widać, że wydawca nie miał bieżących wiadomości by je uzupełniać;, aczkolwiek w dalszych numerach jest to zazwyczaj "nadrabiane"). Ale akurat te numery z lat 30. są aktualne i dobrze przygotowane. Więc nie ośmieszaj się Adrianie M. wyrażając się lekceważąco o dość istotnym źródle informacji. Tym bardziej, że na potrzeby naszej dyskusji chodzi jedynie o uchwycenie pewnej skali porównawczej potencjału Niemiec i Czechosłowacji. A to można spokojnie zrobić na podstawie dostępnych danych. i stwierdzić, że owe podawane przez Ciebie 40 % to nieporozumienie.
Pomijam już twóje kolejne kłamstwo, że gospodarka niemiecka była nastawiona na zbrojenia
Ewidentnie nadużywasz słowo "kłamstwo" co nie najlepiej o tobie świadczy. Pisałem o przygotowaniach wojennych, co jest pojęciem znacznie szerszym niż "zbrojenia". Polecam lekturę zalinkowanego artykułu. Może po tym zaczniesz cokolwiek rozumieć - mam nadzieję.
Jaka część budżetu u jednych i drugich stanowiły wydatki na zbrojenia
Co należy rozumieć pod pojęciem "jednych i drugich"? W SY takie dane są podawane (budżet wojskowy w rozbiciu na armię i flotę), więc nie ma problemu w znalezieniu. Z tym, że zwróć uwagę na to iż w przypadku Niemiec pojęcie "zbrojenia" należałoby potraktować bardzo szeroko. Dysponuję rocznikiem z 1934 roku, a więc sprzed układu niemiecko-brytyjskiego z 1935, który dał impuls do rozbudowy niemieckiej marynarki. Roczne wydatki na marynarkę w tym czasie wynosiły nie więcej niż 200 mln marek (w roku budżetowym 1933/34 - 187,3 mln) co nie było dużą sumą. Ale po 1935 na pewno były znacznie wyższe, choć w tej chwili nie powiem o ile.
Nie mam tez pojęcia dlaczego piszesz o jakimś "spadku nakładów na wojsko" w latach 1937-38. Według artykułu wydatki na zbrojenia znacząco wtedy wzrosły. Nie rozumiem też czemu się dziwisz w kwestii tego, że militarne wydatki niemieckie rosły tak szybko w latach 1933-1939? W roku budżetowym 1933/34 utrzymanie 100 tys. armii (bez floty) kosztowało 671 mln marek. Relatywnie bardzo mało. Szybka rozbudowa po 1935 musiała doprowadzić do skokowego wzrostu kosztów.
Dopiero jak sobie znajdziesz te wszystkie informacje, to można przejść do dalszej dyskusji.
Nie mój drogi. Zasady są takie, że jeżeli nie zgadzam się z jakąś twoją tezą, to staram się to uzasadnić./udowodnić takimi czy innymi konkretnymi argumentami. W tym wypadku porównałem ci potencjał przemysłowy Niemiec i Czechosłowacji (w 1930-34 bo takie miałem dane, ale zauważone proporcje już pozwalają zdecydowanie zanegować twoją tezę; w późniejszym czasie potencjał niemiecki rósł szybciej niż czeski) oraz potencjał w broni pancernej (który to przykład sam wybrałeś; porównanie danych tez jednoznacznie pokazało, że nie masz racji i mocno przeszacowałeś potencjał czechosłowacki). Jeżeli masz jakieś uwagi, to TY przedstawiasz soje argumenty i dane.
Inaczej mówiąc, wyjaśnij mi, dlaczego moje szacunki (te 10 %) traktujesz jako "bzdurkę"? Bo ja Ci wyjaśniłem dlaczego absolutnie nie zgadzam się z twoimi. Co zresztą nawet laik powinien zauważyć. Bo choć Czechy były jednym z lepiej uprzemysłowionych krajów, to już "na oko' potencjał przemysłowy i militarny 15 milionowej Czechosłowacji NIE MÓGŁ stanowić 40 %potencjału ponad 65 milionowych Niemiec (a mowa była o potencjale zagarniętych Czech, już nawet nie całej Czechosłowacji!). Aby to zauważyć nie trzeba jakiejś szczegółowej wiedzy. Wystarczy wiedza bardzo ogólna i trochę zdrowego rozsądku. To za dużo?

Analogicznie rzecz się ma z innymi wątkami naszej dyskusji....
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 Też pozdrawiam. :-) Dalej się nie dało?
Dałoby się.
Hawaje, Zachodnie Wybrzeże USA...
Tam jeszcze nie byłem.
Chociaż trasę z Europy do Japonii przez Arktykę przebyłem pierwszy raz czyli też coś nowego.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 Czyli, im mniej fakty odpowiadają twoim teoriom, tym gorzej dla faktów....
Czyli jeśli nie przedstawiasz faktów, tylko kręcisz na około by dowieść swoje to faktów nie ma tylko twoje luźne interpretacje.

Dla odmiany tu jest fakt:
Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 W roku budżetowym 1933/34 utrzymanie 100 tys. armii (bez floty) kosztowało 671 mln marek. Relatywnie bardzo mało. Szybka rozbudowa po 1935 musiała doprowadzić do skokowego wzrostu kosztów.


I tu jest przykładow fakt. Dla odmiany Polska utrzymywała ok. 300tyś armię i kosztowało ją to ok 650mln zł rocznie, więc jakby nie było to powyższe liczby nie są wcale relatywnie małe te koszta nie były. Jeśli uznamy, że w stanach pokojowych .
Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 Tym bardziej, że na potrzeby naszej dyskusji chodzi jedynie o uchwycenie pewnej skali porównawczej potencjału Niemiec i Czechosłowacji.
No nie chodzi i dlatego miałeś się ustosunkować do wszystkich punktów. A tu masz taką nową ciekawostkę ;)
Do Rzeszy włączono całe Sudety, na których terenie znajdowało się 40 procent zakładów czeskiego przemysłu zbrojeniowego.
Więc też nie jest tak, że część Sudecka nie miała istotnego wpływu na całość i mogła robić już na rzecz Niemiec od października '38
Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 Pisałem o przygotowaniach wojennych, co jest pojęciem znacznie szerszym niż "zbrojenia".
Ależ wklejałem ci relację samego Hitlera, który twierdził, że do żadnej dłuższej wojny absolutnie nie jest gotowy. To wszystko się wykreowało później gdy zaczął przejmować kolejne kosztowności i przemysł innych państw, który na tą machinę wojenną robił.
Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 W tym wypadku porównałem ci potencjał przemysłowy Niemiec i Czechosłowacji (w 1930-34 bo takie miałem dane,
Wkleiłeś cokolwiek miałeś pod ręką i ci pasowało pod tezę.
Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 a mowa była o potencjale zagarniętych Czech, już nawet nie całej Czechosłowacji!
Nie wiem kiedy była mowa? Cały czas mówię ci, że trzeba było nie dopuścić do rozpadu CSR jako całości. Słabej gospodarczo Słowacji nie musieli zajmować i wystarczyło im sobie ją politycznie podporządkować. Niemcy mieli sprawdzone mechanizmy jak z takich krajów wysysać skutecznie pieniądze i zresztą to samo robili z całą resztą od Rumunów, Węgrów po Jugoli.
Napoleon pisze: 2021-09-24, 13:52 to już "na oko'
Na oko mnie się zdaje... Eh...

A z takich jeszcze twardych danych dotyczących '38:
From the start of Hitler’ reign to the end of MeFo bill financing, the amount of RMs in circulation rose from 3,560 million to 5,278 million. But from
March to December 1938, currency circulation rose to 8,223 million RMs, effectively rising more in ten months than it had in the previous five years.
Był to początek końca, ostatnia emisja weksli MeFo zakończyła się klapą i Schacht nie mógł już prowadzić swojej kreatywnej polityki ukrytego pieniądza i potrzebne było na gwałt złoto do utrzymania importu potrzebnego na utrzymanie tej machiny wojennej. Wiemy też, że te z Austrii to na długo nie starczyło:
The 1938 annexation of Austria provided a much needed
infusion of foreign exchange reserves, equivalent to 782 million
RM, which doubled Germany’s supply.60 This allowed Schacht in
1938 to run the largest German trade deficit since 1929.61
However, the acquisition of Austria actually hurt Germany in the
long run because, like Germany, Austria was an importer of food
and raw materials.62 By the start of 1939, the Austrian foreign
exchange reserves were exhausted.
63 Schacht had to get more
desperate with his foreign trade practices.
Jak widzisz to są właśnie fakty, które mają za zadanie ci uzmysłowić jakimi problemami i zatarciem niemieckiej gospodarki mieliśmy do czynienia już w '38 i jak bardzo to mogło wpłynąć na utrzymanie ekspansji w '39. Ja też piszę o przygotowaniu jako takim w całości kraju do prowadzenia wojny. Wiemy z różnych źródeł (zresztą już tutaj nawet prezentowanych), że w '38 takiej gotowości nie było i stąd ten blef i pośpiech w przejęciu CSR. To wszystko zmieniło bardzo dużo z perspektywy dewastacji niemieckiej gospodarki. Nawet przejęcie aktywów czeskich było reperujący kiepską kondycję gospodarczą i jak wiemy już w czerwcu gospodarka niemiecka musiała przejść całkowicie na tory wojenne
In June
1939, Hitler also abolished the Reichsbank limit for adding to the
money supply, officially taking Germany off the gold standard it
had speciously claimed to be on since the end of World War I.78
After that, Funk instituted a war rationing system that gave the
government draconian control over consumer goods with the
justification that Germany was, or soon would be, at war.
Znaczy się albo wojna albo rozpad z tym co mieli. Dokładnie to samo musiało nastąpić wcześniej jeśliby nie przejęli CSR za darmochę, ale nie było możliwości by w '39 w jakichś cudowny sposób mogli stać się silniejsi bez przejęcia CSR. Takie były realia.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Chociaż trasę z Europy do Japonii przez Arktykę przebyłem pierwszy raz czyli też coś nowego.
Chyba nawet zdjęcia z tej eskapady oglądałem na FOW - mylę się?
Ja rozumiem, że trasa krótsza, ale tak na zdrowy rozum, to pchać się do Japonii z Europy drogą północną to chyba taki lekki masochizm? :? Można by spokojnie, przez jakieś słoneczne kraje... Nie wiem jak Ty, ale ja zimna nie znoszę.
Dla odmiany Polska utrzymywała ok. 300tyś armię i kosztowało ją to ok 650mln zł rocznie, więc jakby nie było to powyższe liczby nie są wcale relatywnie małe te koszta nie były.
Budżet Polski w 1934 roku wynosił nieco ponad 2 mld., wydatki zaś 2,45 mld (na rok kolejny był już nieco bardziej zrównoważony, choć nadal z ponad 300 mln deficytem). Armia na stopie pokojowej liczyła niecałe 300 tys. Jej budżet wynosił 792 mln złotych, marynarki zaś ponad 40 mln. Biorąc zaś pod uwagę wyższy kurs marki, utrzymanie armii niemieckiej kosztowało relatywnie znacznie więcej niż polskiej - i to kilkukrotnie (aczkolwiek inny był też charakter tej armii - wtedy jeszcze zawodowy).
No nie chodzi i dlatego miałeś się ustosunkować do wszystkich punktów.
Przecież pisałeś o potencjale 40 %. Udowodniłem ci, że to absurd. W czym problem?
Więc też nie jest tak, że część Sudecka nie miała istotnego wpływu na całość i mogła robić już na rzecz Niemiec od października '38
I? Nie twierdzę, że przemysł "sudecki" nie miał żadnego znaczenia. Ale to wszystko, jak by oceniać, nie wzmocniło potencjału niemieckiego w stopniu większym niż te kilka procent - maksymalnie do 10. To nie było mało, ale powtórzę - przeszacowałeś, i to potężnie, znaczenie potencjału i czeskiego przemysłu i armii (jej sprzętu) dla Niemiec.
Wkleiłeś cokolwiek miałeś pod ręką i ci pasowało pod tezę.
Nie wkleiłem tylko przepisałem dane. Poniekąd "to co miałem pod ręką", aczkolwiek były to dane jak najbardziej adekwatne do tego by wykazać Ci iż się myliłeś.
Dotyczy to tak potencjału przemysłowego jak i sprzętu wojskowego zagarniętego przez Niemców (na przykładzie broni pancernej).
Na oko mnie się zdaje... Eh...
"Na oko" Adrianie M., nie pisałbyś że Czechosłowacja miała przemysł o potencjale równym z grubsza 40 % przemysłu niemieckiego wiedząc, że choćby pod względem ludności miała jej ponad 4 razy mniej (w sumie jakieś 4,5 raza) i wiedząc jakie były ówczesne realia. Stąd m.in. podałem ci także liczbę ludności i budżety jednego i drugiego kraju. Nie wnikając w szczegóły "na oko" mogłeś spokojnie ocenić, że się mylisz. Do większych szczegółów można było przejść tylko po to by określić skale twej pomyłki - mniej więcej czterokrotną.
Nie śmiej się z czegoś, czego najwidoczniej nie rozumiesz.
Jak widzisz to są właśnie fakty, które mają za zadanie ci uzmysłowić jakimi problemami i zatarciem niemieckiej gospodarki mieliśmy do czynienia ...
Jakie problemy miała niemiecka gospodarka, to z grubsza wiem. Aczkolwiek nie rozumiem w tej sytuacji dlaczego wcześniej kwestionowana była moja teza iż Hitler zaczął przestawiać gospodarkę niemiecką na przygotowania wojenne już w zasadzie wkrótce po objęciu władzy. Niewątpliwie przejęte aktywa ułatwiły mu pewne kwestie, ale to nie był wymóg konieczny. To tak jak z przejęciem czeskiego przemysłu czy sprzętu armii - pomogło ale w sumie miało bardzo ograniczone znaczenie. Dałby sobie radę (przynajmniej jeszcze jakiś czas) i bez tego.
Znaczy się albo wojna albo rozpad z tym co mieli.
Prawda. Pisałem wcześniej, że zakładano iż wojna "wyresetuje" wszystko. Natomiast nawet bez zagarnięcia Austrii i Czech taką politykę Niemcy mogły jeszcze jakiś czas spokojnie prowadzić. Znów - przeceniasz te wydarzenia.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-09-25, 20:37 Jej budżet wynosił 792 mln złotych, marynarki zaś ponad 40 mln. Biorąc zaś pod uwagę wyższy kurs marki, utrzymanie armii niemieckiej kosztowało relatywnie znacznie więcej niż polskiej - i to kilkukrotnie (aczkolwiek inny był też charakter tej armii - wtedy jeszcze zawodowy).
Ja pisałem o średn8ch kwotach pk wyłączenih części modernizacyjnej, ale mniejsza o to. I otóż to mówimy o kilkukrotnie mniejszych kosztach utrzymywania armii w naszych warunkach. Podobne koszta były w CSR. A dodatkowo oba kraje wydawały procentowo niewspółmiernie więcej na armię tu też rzędy kilkukrotności. Takie były realia, a ty na bazie samych różnic w gospodarce próbujesz dowodzić nie wiadomo czego.
Napoleon pisze: 2021-09-25, 20:37 Przecież pisałeś o potencjale 40 %. Udowodniłem ci, że to absurd. W czym problem?


Nie pamiętam byś coś udowodnił.
Napoleon pisze: 2021-09-25, 20:37 Niewątpliwie przejęte aktywa ułatwiły mu pewne kwestie, ale to nie był wymóg konieczny.
Ty dalej nie rozumiesz, że w '39 nie byłoby żadnego wzrostu militarnego Niemiec bez przejęcia CSR. Pomijając wkład fabryk czeskich, to fabryki niemieckie musiały stanąć, bo nie było złota by regulować import surowców. Drukowanie pieniędzy i zamrożenie pensji oraz cen mogło czasowo oddziaływać jedynie wewnętrznie. Problem Niemiec to cały czas było uzależnienie całej gospodarki od importu i brak zaufania zagranicznych partnerów do ich waluty i weksli. Do utrzymania importu potrzebowali złota i twardych dewiz. Stąd jak jeszcze anschluss Austrii uratował ich przed zapaścią w '38 tak bez przejęcia CSR nie dżwigneliby '39 i zresztą jak ci udowodniłem pary starczyło tylko do czerwca, gdy musieli zerwać z parytetem złota i wykorzystać własne, zresztą już skromne rezerwy by pokryć przygotowania do wojny.

Po prostu nie masz pojęcia o czym piszesz. Zwyczajowe "wydaje się" jest dla ciebie wystarczającym argumentem. Wzrost siły Heer o 40% nie był możliwy bez impulsu czeskiego we wszystkich płaszczyznach. Mieli masę rupieci PzKpfw I i II po kampanii hiszpańskiej i austryjackiej przez samych Niemców oceniane były jako szmelc, który tylko z konieczności był używany jeszcze w liniii.
Napoleon pisze: 2021-09-25, 20:37 Prawda. Pisałem wcześniej, że zakładano iż wojna "wyresetuje" wszystko. Natomiast nawet bez zagarnięcia Austrii i Czech taką politykę Niemcy mogły jeszcze jakiś czas spokojnie prowadzić. Znów - przeceniasz te wydarzenia.

Nie wiesz co piszesz. Czym miano płacić za import? Albo odpowiesz albo koniec dyskusji, bo męczysz już tymi tezami, a konkretów jak nie było tak nie ma.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Nie pamiętam byś coś udowodnił.
1. Jeżeli chodzi o potencjał gospodarczy Czechosłowacji przedstawiłem ci dane, które jednoznacznie wskazują iż mógł on wynosić jakieś 10 % potencjału niemieckiego w roku 1933/34. Jest czymś absolutnie niemożliwym by w ciągu następnych lat potencjał czeski zwiększył się do 40 % niemieckiego - to absurd. Tym samym twoja teza jest nieprawdziwa.
2. W kwestii przejętego uzbrojenia sam wybrałeś wskaźnik broni pancernej - najkorzystniejszy na poparcie twojej tezy. Wykazałem Ci, że ilość przejętych i wcielonych do służby czołgów czeskich plus wozy wyprodukowane w Czechach do września 1939 roku stanowiły niecałe 10 % ogólnej liczby wozów niemieckich. Nawet jeżeli były to wozy jakościowo lepsze od większości niemieckich, teza iż stanowiły one 40 % potencjału niemieckiej broni pancernej jest absurdalna.

Nie doczekałem się żadnego konkretnego argumentu, który podważałby me ustalenia. Zresztą, tak jak napisałem, nawet "na oko" jest czymś absolutnie niemożliwym, by w tym przypadku 15 milionowe państwo dysponowało potencjałem (wszystko jedno jakim) równym 40 % państwa 66 milionowego. Pamiętajmy przy tym, że w 1938 i 1939 Niemcy przejęli jedynie część tego potencjału - nie wszystko.
Stąd twierdzę, że pisząc o tych 40 % pisałeś, delikatnie mówiąc, ewidentną nieprawdę (co jest okręśleniem łagodnym i co można było stwierdzić "z marszu" bez głębszego zastanowienia).
Ty dalej nie rozumiesz, że w '39 nie byłoby żadnego wzrostu militarnego Niemiec bez przejęcia CSR.
Byłby. Stąd m.in zalinkowałem ci artykuł o gospodarce niemieckiej pod rządami Hitlera. Niemcy miały jeszcze spory potencjał przy tak prowadzonej polityce gospodarczej. W perspektywie, w normalnych warunkach, przyniosłaby ona fatalne skutki, ale była prowadzona z myślą, że wojna wszystko "wyresetuje". Zajęcie Austrii a potem Czech ułatwiło pewne zadania, ale niczego nie zmieniło - bez zajęcia tych państw taka polityka niemiecka byłaby także kontynuowana.
Masz tendencje do przyjmowania skrajnych poglądów Adrianie M. Zapalasz się do nich a potem nie potrafisz ich bronić, co nie jest zaskoczeniem bo one na ogół są nie do obrony. Moja sugestia jest taka, że zanim zaczniesz znów stawiać takie tezy to się najpierw zastanów. Bo stawiasz je bezmyślnie. A potem nie potrafisz przyznać do błędu i brniesz dalej.
Problem Niemiec to cały czas było uzależnienie całej gospodarki od importu i brak zaufania zagranicznych partnerów do ich waluty i weksli. Do utrzymania importu potrzebowali złota i twardych dewiz.
Dawali sobie z tym radę, choćby doraźnie. W tekście który zalinkowałem jest o tym napisane jak - sugeruję poczytać.
Nie wiesz co piszesz. Czym miano płacić za import?

Rozwiązaniem jest choćby wymiana barterowa. Niemcy potrzebowali głównie surowców i żywności. Te mogły im dostarczyć kraje słabsze gospodarczo, dla których import niektórych wyrobów niemieckich mógł być atrakcyjny. Nie chcę się rozpisywać, bo sporo na ten temat jest w zalinkowanym tekście. Którego najwidoczniej nie czytałeś. A szkoda.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

No wiesz, zależy jakim statkiem.
Wejdź na vesselfinder i poszukaj "Nikolay Yevgenov".
Teraz latem to bułka z masłem ale przejść tą drogę w kwietniu to dopiero hardcore.

A zdjęcia zamieszczałem na innym forum https://www.eksploratorzy.com.pl/viewto ... 87&t=37577
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 1. Jeżeli chodzi o potencjał gospodarczy Czechosłowacji przedstawiłem ci dane, które jednoznacznie wskazują iż mógł on wynosić jakieś 10 % potencjału niemieckiego w roku 1933/34. Jest czymś absolutnie niemożliwym by w ciągu następnych lat potencjał czeski zwiększył się do 40 % niemieckiego - to absurd. Tym samym twoja teza jest nieprawdziwa.
Ale to twoja teza! Ja pisałem o wniesieniu dla potencjału WL Heer. To ty sobie wydumałeś, że musi to być równoważne z potencjałem gospodarczym. Podałem ci szereg czynników które wpłyneły na to, że siły lądowe rozrosly sie z roku na rok o 40%! Bez przejęcia CSR to nie było możliwe.
Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 2. W kwestii przejętego uzbrojenia sam wybrałeś wskaźnik broni pancernej
To był tylko przykład ile nowoczesnej brono pancernej wproqadzono w porównaniu tego co moglo mieć niemcy i był skok o 100% możesz zmyślać, że taką samą wartość miały I i II, ale wiemy że tak nie było i sami Niemcy otwarcie o tym mówili
Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 Nie doczekałem się żadnego konkretnego argumentu
Podałem ci szereg argumemtów. Ty nie jesteś w stanie ani jednego co się takiego stało, że nagle wzmocnili WL o 40%. Ja ci podałem dlaczego nie mogli, natomoast ty 0 arg., że mogli.
Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 Byłby. Stąd m.in zalinkowałem ci artykuł o gospodarce niemieckiej pod rządami Hitlera. Niemcy miały jeszcze spory potencjał przy tak prowadzonej polityce gospodarczej
Ale nie byli i przestoje w produkcji, braki surowców i rezygnacja z parytetu złota tylko dowodzą jakie bzdury piszesz.

Co do artykułu to niestety skrzętnie pomija co się takiego stalo w '39, że nagle skoczylo im o 40%. Potencjału jie bylo i wsxystkie zabiegi Schachta okazały się krótkotrwałe. To się samo poskładało. W '38 bylo już bezczelne drukowanie bibuly i stąd Schacht wyleciał, bo nie chciał w tym uczestniczyć.
Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 Dawali sobie z tym radę, choćby doraźnie. W tekście który zalinkowałem jest o tym napisane jak - sugeruję poczytać.
Ale.nie napisali jak bardxo doraźne to się okazało. Jest o tym w artykule który ja cytowałem.
Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 Rozwiązaniem jest choćby wymiana barterowa.
Ale barter nie działał, bo kraje z którymi dealowali nie chciały od nich niczego. Zmieniło się później, bo SpW z CSR im nad wyraz pasował, czego są liczne przykłady. Niemcy próbowali zmusić pozostałych do barteru, ale to nigdy nie działalo jako coś trwałego, żaden z tych deali nie wyszedl ponad pilotaż.
Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 Pamiętajmy przy tym, że w 1938 i 1939 Niemcy przejęli jedynie część tego potencjału - nie wszystko.
Przejęli wszystko o czym mówił sam AH w swoim expose. Po prostu część rozliczali w ramach barteru. Stad część LT35 poszła do Słowaków,, artyleria do Węgrów, Rumunów i Jugoli. Resztę załatwiano złotem.
Napoleon pisze: 2021-09-26, 13:26 Nie chcę się rozpisywać, bo sporo na ten temat jest w zalinkowanym tekście.
Nic tam nie ma oprócz ogólników, jest tylko że Schacht próbował co i prawda, ale już na początku '39 kominikował otwarcie, że to wszystko się rozleci, pół roku później niczym wróż mamy rezygnację AH z parytetu złota, bh tylko dociągnąć do wojny. Tyle faktów. Cudowny wzrost 1933-36 odbił się czkawką już w '37. Z roku na rok było gorzej, bo kolejne pomysły przestawały działać. Nawet przejęcie Austrii nic im wiele nie pomogło oprócz obstawieniem sprzętem raptem kilku dywizji, a rezerwy złota mieli 3 krotnie większe od Niemiec.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

A zdjęcia zamieszczałem na innym forum
Wydawało mi się, że coś podobnego widziałem na FOW. Zresztą, wszystko jedno, od samego patrzenia zimno się robi. Osobiście wolę jednak tropiki.
Ja pisałem o wniesieniu dla potencjału WL Heer
Też nie znajduje potwierdzenia. Co wyjaśniłem Ci na przykładzie broni pancernej, który to przykład sam sobie wybrałeś.
Podałem ci szereg argumemtów.
OK, podałeś np. przykład broni pancernej. I? Wyszło, że zdecydowanie przeszacowałeś (tak jak twierdziłem).
Nie podałeś żadnego przykładu, który udowodniłby/uzasadnił twe tezy.
Co do artykułu to niestety skrzętnie pomija co się takiego stalo w '39, że nagle skoczylo im o 40%.
Co im niby "skoczyło"? Pominę to, że w 1939 roku wybuchła wojna i dane za ten rok (w skali całego roku) będą trudno porównywalne z tymi z czasów pokoju. W każdym razie jeżeli dług publiczny Niemiec w 1937 roku wynosił niecałe 26 % PKB, to w 1939 już 46 % a wydatki dwukrotnie przekraczały wpływy z podatków do budżetu (aczkolwiek to był już rok wojenny, więc porównanie nie jest najlepsze). Więc cokolwiek miałoby im "skoczyć" to na pewno nie było to zasługą aneksji Austrii czy Czech. To gospodarce niemieckiej pomogło, ale bez przesady - tradycyjnie przeceniesz takie działania.
Skądinąd dziwię się, że przy takich teza początkowo przyjąłeś negatywnie moje stwierdzenie, że zaraz po przyjęciu władzy Hitler zaczął przestawiać gospodarkę na tory wojenne (a w zasadzie przygotowań wojennych).
Ale barter nie działał, bo kraje z którymi dealowali nie chciały od nich niczego.
Bez przesady. Niemcy miały sporo do zaoferowania. Jeśli już to problemem było to ile z tego potrzebowali i za ile.
Przejęli wszystko o czym mówił sam AH w swoim expose.
Przecież zakładów ze Słowacji nie przenieśli. Prawda, zdecydowana większość była w Czechach, ale przecież nie wszystko.
Nic tam nie ma oprócz ogólników...
Wracamy do narracji, że skoro fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów...
Tak swoją drogą zastanawiam się, dlaczego w przypadku polityki gospodarczej hitlerowskich Niemiec widzisz, i to nawet w pewnym przejaskrawieniu, problemy, których kompletnie nie widzisz w naszej obecnej polityce gospodarczej? Prawda, skala inna, ale problemy podobne. Tu widzisz, tam nie - ?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 Też nie znajduje potwierdzenia. Co wyjaśniłem Ci na przykładzie broni pancernej, który to przykład sam sobie wybrałeś.
A bo myślałem, że z kimś inteligentnym mam do czynienia, a ty postanowiłeś się upierać, że sztuka=sztuka. Mi tam rybka tkwij w niewiedzy.
Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 OK, podałeś np. przykład broni pancernej. I? Wyszło, że zdecydowanie przeszacowałeś (tak jak twierdziłem).
Pisałem ci wyraźnie, że jeśli chodzi o czołgi spełniające wymogi pola walki to skoczyło im o 100% i to we wrześniu. W całym '39 dopiero doszło im 200 szt. PzKpfw III i IV :o . Coś się nie zgadza?

O wartości pozostałych I i II można poczytać, jest szeroka literatura na ten temat w internecie chyba nic wiele ciekawego się nie znajdzie, ale z tym co mieli w '38 żadnej spektakularnej kampanii nie mieli prawa zrobić, w kampani wrześniowej też nie byłoby to możliwe, gdybyśmy się nie dali tak rozciągnąć. Przełamań czołgowych na wprost praktycznie nie było i nawet jeśli kończyły się wysokimi stratami. Nad Bzurę też ściągnięte zostały rzutem na taśme nomen omen LT35 :) No ale tu trzeba mieć jakieś minimum wiedzy, by się orientować co i jak działało wtedy. Inaczej dyskusja jak z tobą, bo przecież mieli 2000 mało zdatnych tankietek ze zbyt małą siłą ognia i zbyt słabym opancerzeniem, by mogły służyć czemuś więcej niż rozpoznaniu.
Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 Co im niby "skoczyło"? Pominę to, że w 1939 roku wybuchła wojna i dane za ten rok (w skali całego roku) będą trudno porównywalne z tymi z czasów pokoju. W każdym razie jeżeli dług publiczny Niemiec w 1937 roku wynosił niecałe 26 % PKB, to w 1939 już 46 % a wydatki dwukrotnie przekraczały wpływy z podatków do budżetu (aczkolwiek to był już rok wojenny, więc porównanie nie jest najlepsze).

No, ale dług publiczny musi być z czegoś pokrywany! Ktoś weksle, czy obligacje musi kupić (a wiemy, że niemal nikt już nie kupował w '38) więc środki musiały pochodzić z rabunkowej ekspansji III Rzeszy i tak w rzeczywistości było. Bo to nie jeden czy drugi incydent tylko krok po kroku zagarnianie coraz to nowych terytoriów Austria, Sudety, Czechy, podporządkowanie Słowacji, przejęcie Kłajpedy, Podporządkowanie Rumuni itd. Polska, Dania, Norwegia i potem Holandia, Beligia, Francja i ZSRS. Wszystko to było jedną wielką akcją ratującą finanse państwa niemieckiego.

Co mogli pokryć na rynku wewnętrznym dodrukiem to mogli, ale deficyt musiał być czymś finansowany. Jak widzę nie masz o tym zielonego pojęcia i wydaje się tobie, że wystarczy go zwiększyć, a pieniążki same się wyczarują.
Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 tradycyjnie przeceniesz takie działania.
Tradycyjnie nie masz pojęcia skąd się pieniądze biorą.
Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 Bez przesady. Niemcy miały sporo do zaoferowania. Jeśli już to problemem było to ile z tego potrzebowali i za ile.
:lol: :lol: :lol: Typowa napoleoniada. Mieli sporo do zaoferowania, ale pytanie ile inni chcieli. Przecież masz swoje roczniki i możesz sprawdzić, nieprawdaż? ;)
Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 Przecież zakładów ze Słowacji nie przenieśli. Prawda, zdecydowana większość była w Czechach, ale przecież nie wszystko.
A no to sobie znów sprawdź w rocznikach co było na Słowacji. Zresztą nic nie musieli od nich przenosić, bo zostali wciągnięci w umowy schachtowe, które ich ładnie doiły. Nie ma potrzeby zajmowania jakiegoś kraju, tak jak później było też z Rumunią, skoro dobrowolnie ktoś przyjmował korzystne dla III Rzeszy rozwiązania problemów :)
Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 Tak swoją drogą zastanawiam się, dlaczego w przypadku polityki gospodarczej hitlerowskich Niemiec widzisz, i to nawet w pewnym przejaskrawieniu, problemy, których kompletnie nie widzisz w naszej obecnej polityce gospodarczej?
Bo mamy pełną wiedzę o problemach Niemiec z wekslami MoFe, które w głównej mierze zabezpieczały deficyt w latach wcześniejszych. Było to ryzykowne, ale bezpieczne rozwiązanie dla nich. Potem się skończyło i zaczęto drukowanie banknotów. U nas nie ma analogii, bo chętni na nasze papiery skarbowe są nadal, gospodarka się rozwija. III Rzesza rozwijała uzbrojenie i ilość wojska, co ciężko uznać za gospodarczo rozwojowe.
Napoleon pisze: 2021-09-27, 12:37 Tu widzisz, tam nie - ?
No widzisz jak ja ci zadałem wcześniej to samo pytanie to się nie ustosunkowałeś, a teraz próbujesz tego samego :) Po czym sądzę, że ci się głupio zrobiło
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

a ty postanowiłeś się upierać, że sztuka=sztuka
Marmik, myślenie nie boli. Można się pobawić w dowolny sposób. Przeliczyć te czołgi na tony, ciężar salwy jaki mogą w ciągu minuty oddać w kierunku przeciwnika itd. Cokolwiek byś nie zrobił - cudów nie ma - przejęty potencjał broni pancernej nigy nie będzie równy 40 % niemieckiego. Nawet w bardzo dużym przybliżeniu.
Co więcej, widząc szyderstwa jakie zaczynasz miotać, wnoszę, że sam już zaczynasz sobie z tego zdawać sprawę.
No, ale dług publiczny musi być z czegoś pokrywany!
Odnosząc się do naszej dyskusji w temacie "dobrej zmiany" to niekiedy mam wrażenie, że uważasz, że wcale nie musi :wink:
Dług ma to do siebie, że nie ma pokrycia. Inaczej nie byłby długiem. Dług jest tolerowany tak długo gdy wierzyciel ma nadzieję na odzyskanie swych pieniędzy. Jeżeli tak jest, można się dalej zadłużać (choć oczywiście ryzyko rośnie). Tak to działa. Dużo byłoby na ten temat pisać....
No widzisz jak ja ci zadałem wcześniej to samo pytanie to się nie ustosunkowałeś, a teraz próbujesz tego samego...
Nie próbujesz tego samego. Zawsze powtarzam, że jak się coś pożyczy - trzeba zwrócić. Ktoś to musi spłacić. W przypadku państwa niekoniecznie rządzący - mogą spłacać ludzie. Ale spłata jest nieunikniona. Hitler założył, że będzie wojna i należy się do niej przygotować za wszelką cenę. Nie zwracał więc uwagi na zadłużenie. Nie miał jakiejś dalekosiężnej polityki gospodarczej. Jego celem była doraźna rozbudowa sił zbrojnych (wcześniej zapewnienie ludziom pewnej poprawy bytu niezbędnej do umocnienia władzy). Wojna miała "wyresetować" wszystkie problemy. Póki co jednak, w 1938 czy 1939 roku sytuacja nie była taka by system miał się załamać. Nawet jeżeli ekonomiści narzekali, że jest coraz trudniej związać koniec z końcem.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

ratunku - i Ty Napoleonie czujesz się naprawdę "namaszczony" do robienia realnej polityki? Przecież z tego co piszesz wynika, że pojęcia nie masz o polityce inwestycyjno-ekonomicznej Hitlera bazując na jakichś politologicznych wypocinach bardzo niskich lotów i z niskim poziomem mięsa w mięsie...
Bazując na takich "danych" to sobie można "udowodnić" prawie wszystko... Straszne...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-09-28, 10:10 Marmik, myślenie nie boli. Można się pobawić w dowolny sposób. Przeliczyć te czołgi na tony, ciężar salwy jaki mogą w ciągu minuty oddać w kierunku przeciwnika itd. Cokolwiek byś nie zrobił - cudów nie ma - przejęty potencjał broni pancernej nigy nie będzie równy 40 % niemieckiego. Nawet w bardzo dużym przybliżeniu.
Jakbyś mógł jeszcze nie mylić adresatów to było by dobrze. A co do czołgów to może najpierw byś coś przeczytał, dokształcił się jaką to wartość prezentowały, a potem się udzielał? Zgoda? Wystarczy byś znalazł wnioski z kampanii hiszpańskiej i nawet nie kampanii, tylko wjazdu do Wiednia byś miał jakąś świadomość z czym mieliśmy do czynienia jeszcze w 1938 :)
Napoleon pisze: 2021-09-28, 10:10 Dług ma to do siebie, że nie ma pokrycia. Inaczej nie byłby długiem. Dług jest tolerowany tak długo gdy wierzyciel ma nadzieję na odzyskanie swych pieniędzy.
Człowieku, czy ty w ogóle masz pojęcie o czym piszesz. W pierwszym zdaniu "nie ma pokrycia" w kolejnym "tak długo gdy wierzyciele" :) Robisz w mule kolego i obkopujesz się w nim mocno. Porównanie gospodarki obecnej Polski do III Rzeszy, to jak zestawienie Kaczyńskiego z Hitlerem. Trzeba mocniejsze leki :)
Napoleon pisze: 2021-09-28, 10:10 Póki co jednak, w 1938 czy 1939 roku sytuacja nie była taka by system miał się załamać.
No, ale miałeś przedstawić dlaczego, a ty podałeś coś o PKB z lata 30 i '34. Obracasz się w jakichś sferach majaczeń i własnych wyobrażeń. Nie wiem jak z tym można dyskutować. Dalej tracimy czas.
ODPOWIEDZ