zagwozdka?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 185
Rejestracja: 2005-02-05, 20:45
Lokalizacja: Kraków

zagwozdka?

Post autor: Jerry »

Czy w polskich archiwach znajdują się wszyskie dokumenty dot.polskiej floty i ludzi związanych z marynarką?

Pytanie może się wydać głupie, ale są to w końcu psychole, więc ciągnę dalej...

Czy dokument kupiony na allegro, bądź na ebayu ma mniejszą wartość tylko i wyłacznie dlatego, że został kupiony za pośrednictwem serwisu, a nie np.na pchlim targu bądź bezpośrednio od właściciela lub został otrzymany w formie kopii z archwium?

Dlaczego zadaje takie pytanie, ot z prostego powodu, ktoś na tym forum użył właśnie takiego argumentu. Nie podważał, że on (dokument) nie jest oryginalny, jest ocenzurowany, sfabrykowany, ale, że jest kupiony na allegro. Niniejszym chciałem złozyć gratulacje temu użytkownikowi.

Oto cytat "zapowiadał tu jakieś wielkie "ujawnienia" (...) a skończyło się - przynajmniej na razie - na paru dokumentach z allegro"
Z pozdrowieniami,

Jerry.
autorzy
Posty: 37
Rejestracja: 2006-11-12, 21:40

Post autor: autorzy »

Jerry pisze:Czy dokument kupiony na allegro, bądź na ebayu ma mniejszą wartość tylko i wyłacznie dlatego, że został kupiony za pośrednictwem serwisu, a nie np.na pchlim targu bądź bezpośrednio od właściciela lub został otrzymany w formie kopii z archwium?
Pytanie jak pytanie.
Co do zasady, to oczywiście, że w archiwach nie ma wszystkiego i czasami na allegro czy ebay'u pojawia się dokument uzupełniający wiedzę archiwalną; jest to tym istotniejsze, że archiwa polskie są zubożone wojnami i fatalnymi powojennymi regulacjami archiwalnymi, które spowodowały "regulaminowe" zniszczenie wielu bezcennych akt.
Może warto tu przytoczyć przykład: w 1959 r. Centralne Archiwum Wojskowe przekazało całą ocalałą dokumentację przedwojennych Junackich Hufców Pracy do Archiwum Akt Nowych w Warszawie. Był to okazały zbiór, zawierający – prócz materiałów Komendy Głównej JHP – m.in. komplet rozkazów dziennych wszystkich okręgów, batalionów i kompanii JHP. Podczas porządkowania zbioru w 1960-61 r. archiwiści AAN wybrakowali znaczną część tychże rozkazów dziennych, pozostawiając tzw. materiał przykładowy. Dzisiejszy badacz może pomstować (i pomstuje), ale postąpili oni zgodnie z obowiązującymi przepisami. Oczywiście, pomstują nie tylko badacze, ale przede wszystkim ci, którzy ówcześnie (1936-39) w JHP pracowali bądź służyli i teraz potrzebują do celów emerytalnych udokumentowania przebiegu służby. Jest to obecnie niewykonalne z powodu zniszczenia akt, dokonanego już po wojnie.
W takiej sytuacji – i w wielu innych – pojedyncze nawet "papierki", pozostałe w prywatnym posiadaniu po przedwojennych instytucjach i ludziach są bezcenne. Wprawdzie obecnie już wszystkie zachowane akta przedwojenne zaliczono do kategorii A (wieczystego przechowywania), ale o wiele-wiele za późno. Na marginesie można tylko wspomnieć, że nawet obecnie obowiązujące prawo powoduje, że cała masa dokumentacji istniejących zakładów prywatnych nigdy nie trafi do archiwów.
Oczywiście istnieje też zwykłe niedbalstwo ludzkie i ludzka niefrasobliwość, które powodują zagładę całych zespołów archiwalnych. Nie raz czytało się (także na FOW) o wyrzuconych na śmieci cennych materiałach biur konstrukcyjnych czy stoczni, do których uprzednio nie było dostępu. Podobny problem zresztą dotyczy – oczywiście – zabytków kultury materialnej. Niszczejące do cna wraki starych statków są tu niestety tylko jednym z przykładów. Jeśli ktoś przechował fragment jakiegoś z nich – chwała mu za to.

Ale jest i inny aspekt sprawy. Otóż – znowu w naszych krajowych warunkach – zasób archiwalny jest relatywnie słabo znany i zbadany. Polskie archiwa nie spieszą się z digitalizacją danych. W środowisku archiwalnym uważa się chyba, że skoro już udostępniono bazę inwentarzy archiwalnych ("sezam") to i tak jest to bardzo wiele. Jak ktoś jest na tyle "głupi", żeby szukać czegoś w archiwach, to jego prywatna sprawa. Jest to czynność niewdzięczna i pracochłonna, choćby dlatego, że inwentarze archiwalne są bardzo nieprecyzyjne i zachodzi konieczność przerzucenia wielkich ilości akt, aby dotrzeć do poszukiwanych informacji. Faktycznie ludzi systematycznie szperających po archiwach (do których przypadkowo się zaliczamy) jest relatywnie dość niewielu. Przyczyny są chyba zróżnicowane – od przekonania, że "podczas wojny wszystko spłonęło" (mniemanie dość powszechne) poprzez niezbyt przyjazny "interfejs" naszych archiwów (i, niestety, archiwistów) aż po zwykły brak czasu. Fakt jednak pozostaje faktem. Artykuł JB i crolicka poświęcony Flotylli wiślanej (z którego w ogóle wynikła dyskusja o Krzyżanowskim) jest rezultatem takiej właśnie trudnej archiwalnej dłubaniny i przynosi różne nieznane do tej pory nawet specjalistom informacje. Nie podlega chyba wątpliwości, że postęp naukowy w tej dziedzinie jest możliwy właśnie głównie poprzez teksty, bazujące na systematycznej kwerendzie archiwalnej i prasowej.

Gdzie w tym wszystkim miejsce "dokumentów z allegro czy ebay'a"? Jeszcze raz: same z siebie bynajmniej nie są mniej warte od dokumentów spoczywających w archiwach. Natomiast fakt, że zostały już upublicznione powoduje ich łatwą dostępność. Każdy, nie wychodząc z domu, może "przegooglować" sieć i je odnaleźć (w ten sposób archiwalne zasoby serwisów aukcyjnych stają się swoistą biblioteką cyfrową, wspomagającą nasze prawdziwe biblioteki cyfrowe, w których digitalizacja idzie niezbyt pospiesznie, oraz archiwa, w których digitalizacja jest dopiero pieśnią przyszłości).
Problem jednak leży w tym, że skoro są już znane, to są znane potencjalnie wszystkim osobom, które zajmują się tematem – a co za tym idzie, informacje w nich zawarte zostały już prawdopodobnie wzięte pod uwagę przy pisaniu nowych tekstów (do tego jeszcze niżej wrócimy). A zatem hałaśliwe "rzucanie na ring" takich znalezisk może się okazać przysłowiowym wyważaniem otwartych drzwi.
Btw. Oczywiście nikt chyba nie zamierza – a przynajmniej nie powinien – budować obszerniejszych konstrukcji myślowych w oparciu wyłącznie o dokumenty pozyskane przez przeglądanie zasobów serwisów aukcyjnych (a nawet tylko takich, które w znacznym stopniu się o nie opierają). Banalną przyczyną jest przypadkowość i niekompletność tego, co pojawia się na aukcjach. Trudno sobie nawet wyobrazić artykuł podobny Flotylli Wiślanej w latach 1918-1921, napisany w oparciu o tak przypadkowy materiał...

To tyle jeśli chodzi o tzw. generalia. Natomiast, niestety, diabeł siedzi w szczegółach, czyli w odniesieniu do konkretnej sytuacji.
Nasz adherent (o ile można go tak określić) ma niestety taką specyficzną cechę, że lubi "sprzedawać" z zadęciem rzeczy oczywiste i łatwo dostępne. W naszym pojęciu jeśli ktoś pisze, że "ujawni to czy to" – to należy się spodziewać jakiejś sporej sensacji, wygrzebanej niewiadomo skąd i w jaki sposób.
Dobrym przykładem takiej sytuacji jest inny wątek założony przez tego samego naszego forumowego kolegę, a zawierającego zdjęcia z podnoszenia przez Niemców okrętów OW "Wisła". Wprawdzie część z nich okazała się już znana, ale w tym wypadku nikt nie miał wątpliwości, że właśnie ujawnienie ich w postaci całej kolekcji – to rewelacja (i tak też brzmi znaczna część postów w w/w wątku). W takim wypadku określenie "ujawnienie" było jak najbardziej na miejscu. Czy jednak gdybyśmy zaczęli do wątku "Zdjęcia okrętów PMW" wrzucać fotografie z Wielkich dni małej floty z komentarzem, że oto ujawniamy zdjęcie ORP "Wicher" byłoby dalej OK? Raczej nie.
Tymczasem, skoro fotografia dokumentu została już umieszczona na allegro (i istnieje do tej pory w sieci – q.d.e.), naszym zdaniem jest ona potencjalnie niemal tak samo dostępna, co książka Pertka.
Cały wątek poświęcony E. Krzyżanowskiemu rozpoczęty został następująco:
Ponieważ już wcześniej spotkałem się z tym nazwiskiem, sprawdziłem na google, czy chodzi o tą samę osobę.
Poniżej podaję wyniki z googla:
Potem zaś pojawiła się zapowiedź:
Ujawnie też informacje na temat Krzyżanowskiego zawarte w dokumentach
.
OK. Można i tak: zaczynamy od informacji powszechnie dostępnych (rezultaty googlowania, którą to czynność umieją wykonać nawet kilkuletnie dzieci), aby potem przejść do rzeczy naprawdę unikatowych (dane z archiwaliów, prasy itp.), które – w tym konkretnym wypadku – uzasadnią wątpliwości autora wątku co do osoby E. Krzyżanowskiego, jego kwalifikacji etc. Tymczasem całe "ujawnianie" okazało się właśnie opierać na paru dokumentach z allegro. Każdy z nas chyba ma zapisanych na dysku wiele różnych zdjęć, planów czy dokumentów "zachomikowanych" przy przeglądaniu sieci – ale chyba niewielu osobom przyszłoby do głowy, aby zamieszczając je na forum pisać o "ujawnianiu"!

Dodatkowo na marginesie wyjaśnijmy jeszcze jedną kwestię: otóż Jerry pisze, iż dokument został kupiony – ależ skąd! Po prostu: jego skan jest umieszczony w dostępnym miejscu i każdy może go sobie w takiej postaci ściągnąć. Nie musi nawet fatygować nóżek ani do archiwum ani nigdzie indziej.

Kończąc: podtrzymujemy w tym konkretnym wypadku opinię, że autor wątku powinien był dysponować ciekawszymi i bardziej unikatowymi dokumentami do "ujawnienia", niż te, które pokazał – zwłaszcza, że już z postu JB na pierwszej stronie wątku wynikało, że dokumenty te są autorom tekstu znane (post JB z 26 X 2010, godz. 21.31 – link do jednego z dokumentów, który został wrzucony na forum przez nas dwa lata temu), a już na pewno tutaj:
22 XI 2010 jefe de la maquina pisze:Bo faktem jest, że Edmund Krzyżanowski został zweryfikowany jako pułkownik po wstąpieniu do II Korpusu Polskiego na Ukrainie pod koniec marca 1918 r. Potwierdza to dokument podpisany Szefa Sztabu 2 Korpusu Polskiego na Ukrainie, płk. Rolę Żymierskiego, z dnia 6 kwietnia 1918 r. upoważniający pułkownika Edmunda Krzyżanowskiego do załatwiania w Humaniu wszystkich spraw dotyczących wojsk polskich 2 Korpusu Polskiego.
23 XI 2010 crolick pisze: Żymierski w rzeczonym dokumencie pisze o Krzyżanowskim jako: kapitan I-ej rangi /pułkownik/, a nie o zweryfikowanym pułkowniku Krzyżanowskim. To gwoli faktów.
Widać już, że dokumenty, ta główna "armata", są zatem znane dyskutantom. Ale...
24 XI 2010 jefe de la maquina pisze:Jakiś czas temu na aukcji Allegro zaoferowano kilka dokumentów pochodzących w domowego archiwum Edmunda Krzyżanowskiego.
(...)
Drugi jest legitymacją wydaną Krzyżanowskiemu przez szefa Sztabu II Korpusu Wojsk Polskich, płk. Żymierskiego
W ten sposób wracamy do powyżej już sygnalizowanego problemu: skoro dokumenty z allegro są już znane - to są znane potencjalnie wszystkim osobom, które zajmują się tematem i zostały wzięte przez nich pod uwagę, a zatem należy się spodziewać, że jego "ujawnienie" do dyskusji nie wniesie nic albo niewiele.
Nie chcemy tu wnikać w genezę wątku i chcielibyśmy wierzyć, iż faktycznie intencją jego twórcy nie jest dowalić autorom artykułu.
Jerry pisze:Niniejszym chciałem złozyć gratulacje temu użytkownikowi.
Naszym zdaniem - co staraliśmy się tu wykazać - sprawa jest skomplikowana i w tym konkretnym wypadku "wybrzydzanie", że "ujawnione" zostały rzeczy z allegro było uzasadnione. Jeśli jednak swe gratulacje podtrzymujesz po powyższych wyjaśnieniach...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4416
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

autorzy pisze:Jak ktoś jest na tyle "głupi", żeby szukać czegoś w archiwach, to jego prywatna sprawa. Jest to czynność niewdzięczna i pracochłonna, choćby dlatego, że inwentarze archiwalne są bardzo nieprecyzyjne i zachodzi konieczność przerzucenia wielkich ilości akt, aby dotrzeć do poszukiwanych informacji.
Tak, ale...

Po pierwsze, ogólnie archiwa są niedofinansowane (może poza BUiAD IPN). Sieć NDAP cierpi na niedobór zatrudnienia.

Po drugie, archiwa się między sobą różnią. Niektóre mają prawie pełną IZĘ, a w innych niedopracowany jest nawet SEZAM. Zaś np. w AMW wszelkie pomoce są dostępne tylko na miejscu (i, w moim subiektywnym odczuciu, poziom ich zagmatwania jest dużo większy, niż sieci AP - aczkolwiek rekompensuje to zawartość i treść). Wyraźne różnice dotyczą czasem nawet blisko związanych placówek - np. AP w Gdańsku i jego filii w Gdyni.

Po trzecie wreszcie, polska sytuacja jest raczej typowa, a nie wyjątkowa. Gdzie indziej jest przeważnie ponoć podobnie - czasem lepiej, czasem gorzej.

Zaś wracając do meritum: pozytywem wspomnianych tematów jest to, że finalnie - poszerzyły naszą wiedzę. A z wiedzą jest tak, że czasem - aby ją uzyskać - warto zadawać nawet głupie pytania.
Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 185
Rejestracja: 2005-02-05, 20:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Jerry »

Generalnie zgadzam się z ciekawą wypowiedzią "autorów". Jednak IMO jeżeli ktoś chciałby napisać, że przedstawiony dokument jest ogólnie znany i nie wnosi niczego nowego to prawdopodobnie w zbliżony sposób by to ujął, a tak pozostawił pole do domysłów, czy aby nie chodziło o coś jeszcze...
Z pozdrowieniami,

Jerry.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Jedno pytanie do Crolicka:

Czy korzystałes z mojej pomocy przy pisaniu artykułu na temat Flotylli Wiślanej ?

Proszę o odpowiedź tak lub nie.
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3062
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

jefe de la maquina pisze:Jedno pytanie do Crolicka:

Czy korzystałes z mojej pomocy przy pisaniu artykułu na temat Flotylli Wiślanej ?

Proszę o odpowiedź tak lub nie.
Jefe
Odpowiedź jest prosta, Crolick nie pisał tego artykułu. Ale bez jego kwerendy w CAW nie byłoby tej pracy. To on znalazł nowe, rewelacyjne dokumenty, które pozwoliły na napisanie artykułu z nieznanymi dotąd informacjami. Ze względu na obciążenia zawodowe Crolicka jego rola przy pisaniu tekstu była mała. To ja odpowiadam za ewentualne błędy w publikacji.
A swoją drogą to wciąż czekamy na argumenty merytoryczne, a nie na wycieczki osobiste.
JB
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3957
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Jefe - jak mnie pamięć nie myli rozmawialiśmy nt. przyznanych VM, a w artykule oparliśmy się na danych z Dzienników Personalnych. Ale nie za bardzo rozumiem co to ma do tego wątku? :roll:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Jedno pytanie do Crolicka:
Czy korzystałes z mojej pomocy przy pisaniu artykułu na temat Flotylli Wiślanej ?
Jefe
....A swoją drogą to wciąż czekamy na argumenty merytoryczne, a nie na wycieczki osobiste.
JB
Hmmm, Czy takie pytanie to jest wycieczka osobista ? Czy zauważyłeś, że jesteśmy w psycholach ?

Crolick, sprawdz swoje emaile. Dla przypomnienia, zwróciłeś się do mnie o sprawdzenie pewnej pozycji odnośnie przyznania VM członkom flotylli. I te informacje otrzymałeś wraz ze zdjęciem dekoracji marynarzy FW przez gen. Hallera (niewykorzystane w publikacji – gwoli ścisłości).



Drugie pytanie do Crolicka:

Czy korzystałeś z mojej pomocy w uzyskaniu materiałów lub informacji znaczenie wcześniej przed powstaniem artykułu o Flotylli Wiślanej, jak również i po opublikowaniu go, które dotyczyły Twoich innych publikacji ?

Jefe
ODPOWIEDZ