Po co PMW?

[SmokEustachy]

Pytał się Marmik i macie:
Rosja wjeżdża na Ukrainę, to my powinniśmy wesprzeć Ukrainę, co za tym idzie jesteśmy z Rosją w konflikcie na Bałtyku. Czy OP dostają torpedy? Jakie plany? Co z OHP?

[oskarm]

Kosciuszko po powrocie 2 dni temu z cwiczen ZOPowskich, na ktorych zmodernizowane przez Politechnike Gdanska sonary znow pokazly klase, wyplywa na kolejne cwiczenia NATOwskie na Morzu Polnocnym. Chyba to niezle swiadczy o jego stanie technicznym... Jak byla gorsza pogoda, to korwety K-130 chronily sie w fiordach... No chyba ze AIS klamie. To tak dla piewcow malych okretow

[szafran]

To my powinniśmy wesprzeć Ukrainę

Najlepiej w kwestii ochrony elektrowni atomowych i gazociągów. To powinno być naszym priorytetem.

[RyszardL]

To my powinniśmy wesprzeć Ukrainę

Najlepiej w kwestii ochrony elektrowni atomowych i gazociągów. To powinno być naszym priorytetem.

No, to kiedy wypływamy w rejs na Morze Czarne. Obawiam się, że z Bałtyku tych rurociągów i elektrowni nie obronimy.

[szafran]

Jak już zbrojnie pomagać Ukrainie to tylko i wyłącznie chroniąc elektrownie atomowe i gazociągi przed wpływem ekstremistów. To jest polska racja stanu.

Natomiast ten kryzys ukraiński powinien dać do zrozumienia "klasie politycznej", że przydałyby się MW RP nowe okręty a nie NDR. Jak NATO zdecyduje się na wysłanie sił morskich na Morze Czarne to co wyślemy? NDR i brygadę Rosomaków?

[Colonel]

A po co mamy wysyłać okręty na Morze Czarne???

[szafran]

Polska chce odgrywać rolę regionalnego lidera więc trzeba się pokazać

[Marmik]

Natomiast ten kryzys ukraiński powinien dać do zrozumienia "klasie politycznej", że przydałyby się MW RP nowe okręty a nie NDR.

Ten kryzys, o ile czegokolwiek nauczy klasę polityczną (a wątpię) to tego, że jakiekolwiek zmiany - i nie mam tu na myśli MW - trzeba gruntownie przemyśleć, a nie wprowadzać ad hoc "w oparciu o prezentację w PowerPoincie". Lubię sobie poczytać Makarewicza ( http://makarewicz-53.blog.onet.pl/ ), bo choć czasem coś chlapnie to generalnie (nomen omen) widać, że chłop czuje bluesa i potrafi wyłuskać to, czego oficjalnie w mediach się nie pokazuje.

Na marginesie, z "morskich" tematów warto przeczytać wpis "Sprawa pewnego listu" ( http://makarewicz-53.blog.onet.pl/2014/ ... ego-listu/ ).

[SmokEustachy]

A po co mamy wysyłać okręty na Morze Czarne???

Po co na Morze Czarne jak mamy Flotę Bałtycka za płotem?

[Marmik]

Rosja wjeżdża na Ukrainę, to my powinniśmy wesprzeć Ukrainę, co za tym idzie jesteśmy z Rosją w konflikcie na Bałtyku.

W zasadzie dlaczego mielibyśmy wspierać Ukrainę? Pytam całkowicie serio. Tylko dlatego, że grozi jej interwencja rosyjska? Rosjanie zrobią to co Amerykanie robili od dekad pakując się do Grenady, Iraku, Libanu czy gdzie tam jeszcze. Różnica jest taka, że Rosjan (czy też ich militarnych gwarancji) na Krymie zasadniczo chcą.
W zaistniałej sytuacji pytanie z tytułu wątku odniesione tylko do tego przypadku traci sens.

[szafran]

Marmik ja mam odpowiedź dlaczego Polska musi wspierać Ukrainę. Nasi politycy i część obywateli (mam nadzieję, że bardzo mała) po prostu żyje kresowymi sentymentami a także romantycznymi ideałami walki z Imperium Rosyjskim\Sowieckim.

[SmokEustachy]

Wizja Rosji pojącej swoje czołgi we Wiśle wzbudza jak widzę exstazę na forum. Jak ich teraz nie powstrzymamy to tak się skończy. O

[Marmik]

Skończy się podobnie jak z Osetią czy Abchazją. Rosjanom na rękę jest np. przekształcenie Ukrainy w państwo federacyjne z uznawanym przez ileśtam państw Krymem. Nie wiem skąd psychoza rosyjskich czołgów nad Wisłą. Może warto zacząć palić coś innego? Prędzej w tym kraju ludzie "z głodu" wyjdą na ulice, niż pojawią się rosyjskie czołgi. A jeżeli już wyjdą to raczej tendencje separatystyczne pojawią się na Pomorzu Zachodnim lub na Śląsku niż gdziekolwiek gdzie uzasadniona będzie jakakolwiek reakcja Rosji.
Dla jasności Ukraina jako taka jest chyba nieco pozlepianym tworem:


Dla kontrastu dodam, że gdy na Litwie rozpętała się afera ze szkolnictwem polskojęzycznych obywateli tego kraju to pojechał tam nasz premier i publicznie wypowiadał groźby (takie językiem dyplomacji) pod adresem gospodarzy. Ciekawe ilu wówczas straszyło polskimi czołgami w Wilnie?
Także Smoku proponuję melisę i lekturę jakiejś dobrej książki.

[pothkan]

Dla jasności Ukraina jako taka jest chyba nieco pozlepianym tworem:

Tylko że duża grupa "rosyjskojęzycznych" jednocześnie deklaruje się jako Ukraińcy. Ogólnie, ok. 35% mieszkańców Ukrainy deklaruje rosyjski jako pierwszy język, ale już tylko połowa z nich (ok. 17% = 8 mln) deklaruje również rosyjską narodowość. Poza Krymem i Sewastopolem, we wszystkich obwodach większość stanowią Ukraińcy (przy czym w donieckim i ługańskim Rosjan jest rzeczywiście sporo, bo 40%). Poza tym, rosyjski dominuje - nie licząc Krymu - raczej w miastach, nie na wsi. Poniżej analogiczna do powyższej mapa, ale w rozbiciu na gminy:



Jak widać, poza Krymem (rzeczywiście wyraźnie rosyjskim), Rosjanie dominują w zurbanizowanym pasie Mariupol-Donieck-Ługańsk, oraz kilku przygranicznych bardziej wiejskich "skrawkach" (zresztą częściowo równoważonych przez podobne ukraińskie za granicą, m.in. w obwodzie biełgorodzkim). Ale Charków, Odessa, Mikołajów czy Dniepropietrowsk to już tylko względnie rosyjskie wyspy w ukraińskim morzu. Co raczej wyklucza realne scenariusze separatyzmu na Wschodniej Ukrainie (w przeciwieństwie do Krymu), a jeżeli nawet - to tylko w postaci dwuobwodowego (Donieck, Ługańsk) kadłubka.

[Peperon]

No piękne mapki, ale jak posiadacie takowe, to dorzućcie jeszcze kraje nadbałtyckie i Mołdawię.
Putin już w Gruzji pokazał na co go stać. W przypadku Ukrainy, Rosja była gwarantem spójności terytorialnej i innych takich - jak pokazała praktyka - dupereli (za przeproszeniem). Jeśli gwarant robi tam co tylko mu się podoba, to czeka nas za chwilę rysowanie mapy Europy od nowa, bo zamiesza nad Bałtykiem lub Dniestrem, a później wjedzie z czołgami i tyle. Europa mu nie podskoczy, bo jest uzależniona od Sowietów i tyle. Tak więc już możemy powoli szykować się na ciąg dalszy. Tylko kto będzie następny przy odbudowie imperium ?

...Rosjanie zrobią to co Amerykanie robili od dekad pakując się do Grenady, Iraku, Libanu czy gdzie tam jeszcze...

Zapominasz, że Rosjanie wcale tacy święci nie byli. Jako ZSRR wpakowali się na Węgry i do Czechosłowacji. Z dalszych geograficznie wojen wymienię Wietnam, Korea, Angola, Mozambik. Kryzys kubański wspomnę tylko dlatego, że o mało co świat nie spłonął w ogniu wojny atomowej. A byłbym zapomniał o koronnej pokój niosącej wyprawie do Afganistanu. Gruzję wymieniłem już wcześniej.
No i odpowiedz jeszcze co zrobili Rosjanie na terenach, gdzie ich nie chcieli. Czeczenię pamiętasz ?

[pothkan]

No piękne mapki, ale jak posiadacie takowe, to dorzućcie jeszcze kraje nadbałtyckie i Mołdawię.

Proszę bardzo:

Zapominasz, że Rosjanie wcale tacy święci nie byli. Jako ZSRR wpakowali się na Węgry i do Czechosłowacji. Z dalszych geograficznie wojen wymienię Wietnam, Korea, Angola, Mozambik.

Akurat wojna w Korei wynikła bez sowieckiej inicjatywy - to była samowolka Kim Il-songa, oczywiście możliwa dzięki sowieckiemu uzbrojeniu. Kim by sromotnie przegrał, gdyby MacArthur nie przesadził z potrząsaniem szabelką, dwuznacznie sugerując przeniesienie konfliktu do Chin, w połączeniu z tajwańską inwazją na kontynent - co doprowadziło do wkroczenia Chińczyków. Natomiast Sowieci zaangażowali się militarnie dość późno, i to w sumie jedynie w postaci "ochotniczego" kontyngentu lotniczego - którego udział miał cel mniej polityczny, a bardziej technologiczny (sprawdzenie bojowo nowych MiG-ów).