Ukraina

[oskarm]

Dziś potencjał Polski to nie tylko ona sama a siła przekonywania w ramach UE i NATO. Jednak na Rosję zostały nałożone sankcje i to chyba wystarczająco bolesne, że jednak Rosja wycofała sie z dalszego eskalowania konfliktu. My samodzielnie, po wykonaniu pełnego zakresu budowy gazoportu będziemy gospodarczo w stanie bardziej zaskodzić Rosji niż ona nam.

[marek8]

A zatem z dziurawymi portkami ale nie jesteśmy przecież sami ? Nie przeceniamy my aby wyboru naszego wielkiego przywódcy (oby żył wiecznie) na nasze bezpieczeństwo? W interesach starych wyjadaczy naprawde tak się zwraca uwagę na jakieś totalnie abstrakcyjne i oderwane od konkretnej rzeczywistości ideały aby z dużymi stratami własnymi wpierać jakiegoś nic nie znaczącego sojusznika? Ja bym sugerował mocną powtórkę z historii dyplomacji a bardzo łatwo się przekonać, że naprawdę efektywne są te sojusze militarno-gospodarcze gdzie partnerów łączą prawdziwe a nie wydumane i moż.iwe gdzieś hen w odległej przyszłości interesy.
Te gdzie ich nie ma i gdzie jest solidarność odbywają się zazwyczaj na pełen koszt słabszego lub niewiele lub nic z nich nie wynika...
W 1939 brytyjskie City pokazało ile są dla niego warte polskie wojska - my za to wierzyliśmy w papierowe deklaracje... W 2014 mamy symboliczny pokaz natowskiego wsparcia, które jest niewiel silniejsze niż wsparcie dla malutkich krajów bałtyckich. Może warto zauważyć swoista wymowę tych gestów i pomyśleć, że skoro tak jest to może nie jesteśmy aż tak ważnym graczem jak się nam wydaje? Co prawda wersja oficjalna to "zwycięstwo" za pomocą sankcji ale abstrachując od tej bajeczki dla grzecznych chłopców nalezy się obawiać aby w przypadku dalszej eskalacji konfiktu nie doszło do sytuacji, w której staniemy się kandydatem do naocznego pokazania jak struktury Nato/UE są nieefektywne w praktyce. Zważywszy na naszą militarną słabość i podejscie do polityki międzynarodowej aż przesadnie wedle standardów z podwórka gdzie "pokazywanie" jest w zupełności wystarczające a jak coś pójdzie nie tak to się biegnie po rodziców (tu UE/Nato) może warto się zastanowić czy będąc tak słabym jak jesteśmy nie robimy sobie problemu większego niż się na pozór wydaje?
A problem gazoportu w świetle obecnych wydarzeń i jego rzekoma możliwość oddziaływania na Rosję... Nim zaczniemy się rozkręcać na poważnie jakim to się mocarstwem dzięki temu staniemy radzę sięgnąć do opinii fachowców jak łatwo takie cuś wyłaczyć tak, że nic z tego nie wynika... Podobne opinie dotyczace Możejek jakoś przeszły bez echa w natłoku podwórkowych a nie gospdoarczo/dyplomatycznych analiz...

[oskarm]

A czy spolegliwość Czechosłowacji wobec Niemiec i postawa Europy wtedy uratowała Czechy przed okupacją? Spolegliwość na tego typu charaktery jak Putin działa tylko nakręcająco. Jak nie dostanie po mordzie to będzie kradł ile się da. Generalnie lepiej się żyje na świecie, gdzie jak ciebie napadają o ludzie na ulicy stają w twojej obronie, niżtam gdzie odwracają sieudając, ze nic nie widzą.

Polska nie występuje tu samodzielnie i nie wprowadza samodzielnych sankcji. Sankcje wprowadza UE. Polska jest jednym z kilku krajów, które namawiały do ich wprowadzenia.

Oczywiście samodzielnie powinniśmy budować zdolności do obrony w jak najszerszym spektrum zdolności (jedną z propozycji w tym zakresie jest moja wizja OOW).

Co do powiązań gospodarczych. Eksport Całej unii do Rosji to mniej niż 2,5% całości jej eksportu. Co prawda eksport UE do Rosji to 150% wartoście eksportu do Polski. Jednak UE sprowadza z tamtąd praktycznie tylko ropę i gaz, które coraz bardziej tanieją za sprawą zmniejszania importu przez USA. Więc jest skąd kupować te surowce.

[marek8]

Ok - jezeli kolegę statystyka jakoś uspokaja to nie mam nic więcej do dodania w tej materii (poza może podobnymi publikacjami z 1939, gdzie udowadniano też statystycznie jaka to potęga RN na morzu a F na lądzie... - fakt, ze ta potęga nie może nawet na chłopski rozum być użyta dla nas... jakoś umykał) bo pogląd o zbójeckim podejściu Putina po prostu nie nadaje się do komentowania... Owszem dyplomację i negocjacje nasza nacja ma w głębokiej pogardzie od stuleci ale ma to po prostu swoje wymierne konsekwencje...
... Niestety. W tym zaś wypadku po prostu wystarczy nie robić nic - no może poza poważnym a nie takim jak jest rozpoczęciu sprzątania własnego MON...

[oskarm]

Ok Marku, to wyobresmy sobie taka sytuacje. Teraz EU i USA mowia Putin masz na Ukrainie wolna reke. (Pomijam juz zabiego o nierozprzestrzenianie broni A). Za 2-4 lata Putin zajmuje Pribaltike. NATO i UE znow mowia nic sie nie stalo. Jak powinna zachowac sie Polska? Pojdzmy dalej, rok pozniej Polska dostaje propozycje nie do odrzucenia: wyjscia z UE i NATO i przylaczenia sie do Uni celnej z Rosja albo damy wam popalic. Jak sie powinnismy w obu przypadkach zachowac?

[marek8]

Problem w tym, że gdy na serio będziemy silni to takie propozycje nawet nie padną nieprawdaż?
Rozumiem, że celowo i świadomie zakładamy słabość własną i preferujemy wariant, że Nato postraszy lub przyleci a Unia za nas ponegocjuje i załatwi? Sobie za to rezerwujemy pozycję takiego co do pokrzyczy bez konsekwencji? Niestety akurat na takie numery Rosja jest za cwana...
Wolimy jak w 1939, ze skoro mamy sojuszników i gwarancję to i możemy sobie pozwolić na "spoczęcie na laurach" i wydawać jak wtedy mniej niż w 1938 z zakupy własnej broni?
Moim skromnym zdaniem naszym zadaniem jest podwojenie wysiłków dla budowy silnego własnego kraju i nierozpraszanie energii na działani które mogą się odbić czkawką na nas w momencie gdy nie jesteśmy gotowi...
Jak na razie podejmujemy bowiem działania które Ukrainie w zadnej mierze nie pomogą a będa bardzo wygodne dla Rosji jeżeli ta zdecyduje się na więcej niż do tej pory...
Tu chyba umyka wiele rzeczy jak np. to, że w 1914 dla Rosji przystąpienie do wojny było szczytem głupoty i to z wielu powodów - najwcześniejszy dogodny termin to dopiero rok 1917 a jednak mimo to się ruszyła z mało racjonalnych powodów. Granie na wojnie ma to do siebie, ze potrafi się wymknąć spod kontroli a jak ruszy to nieprędko się zatrzyma...

[oskarm]

O ile wyższe musielibyćmy miec PKB na głowę od Rosji by móc czuć się wystarczająco silnymi i bezpiecznymi lub ile byśmy musieli wydawać przy obecnym stanie finansów by osiągnąć ten sam cel?

Osiągneliśmy wprowadzenie sankcji, które powstrzymały Putina przed zajęciem większego terytorium Ukrainy. Być może wydarzenia ostatniego pół roku pozwolą tam na wprowadzenie faktycznych reform i dłuższej perspektywie na większjajej samodzielność wobec Rosji, członkostwo w UE i odleglejszej perspektywie w NATO. Moim zdaniem z naszego geostrategicznego interesu małym kosztem zwiększamy znacznie poziom naszego bezpieczeństwa w perspektywie długofalowaj. Oczywiście może być też czarny scenariusz, że Ukraińcy znów spieprzą sprawę.

[marek8]

A moze zamiast się koncentrowac na abstrakcyjnym parametrze jak PKB warto by się mocno pochylić nad racjonalizacją wydatków w ramach kwot, które posiadamy?
Czy to co się dzieje nie jest rzecz ujmując delikatnie niepokojące?
Kolega może widział rosyjskie szacunki ile przy znacznie niższym PKB niż mamy od dekady moglibyśmy kupować sprzętu, który Rosja postrzegała jako zagrożenie dla siebie? Może warto zajrzeć i przestać wierzyć w propagandę ala PKB za małe to i bieda jest?
Ja ośmielę się zacząć od bardzo niepopularnej w naszym kraju autoanalizy, że może nasz strach przed Rosją jest podyktowany wypieraną swiadomością własnych trochę za licznych zaniedbań i zaniechac w wielu sferach obronności? A skoro tak to zamiast się "kontentować' niskokosztową jakoby obecną polityką warto zacząć mocno zamiatać u siebie? Zaskakuje mnie u kolegi swoista "ślepota" na rosyjską stałą od początku tego państwa tendencje do "wszystko co powiesz może być użyte... przeciw tobie" - a w tym kontekście aż się roi od naszych głupich i kompletnie nieprzymyślanych posunięć. Podobnie jak fakt, że Rosja przyciśnięta lub upokorzona potrafi przez długie dekady wykorzystywać ten fakt jako znakomity czynnik mobilizujący do celów zazwyczj kompletnie sprzecznych z naszymi... To jest ta nasza mądrość? Chemy zyskać sobie wroga, który będzie w stanie się zbroić 10 x szybciej niż my a w dodatku umie z całego swiata ściągać najnowsze technologie?
Fajnie to kiedyś podumował R. Dmowski, którego bynajmniej nie jestem jakimś fanem - cenię za to jako bystrego obserwatora. Otóż nazwał on nasza politykę "udawaniem zachodu" i bardzo bezmyślnym wdrażeniem jego rozwiązań bez refleksji czy aby na pewno mają one u nas sens. Radzę się też zastanowić czy aby nie miał on racji w tym wględzie... Szczególnie widoczne jest to w dosyć irracjonalnym ale niestety stałym trędzie do tworzenia armii ala zachodnia ale "tanim kosztem" zamiast tworzenia czegoś co może pokusić się o efektywną walkę z silniejszym przecinikiem dzięki mądrej strategii i taktyce a nie dzieki byciu małą zachodnią strukturą silną duchem Przypomnę tu, że przegonienie swietnie wyszkolonych Prusaków w 1794 spod Warszawy to efekt mądrej taktyki asymetrycznej a nie "dorównywania" zachodowi... ale u nas pewne rzeczy to obciach bo takie niezachodnie to, to...

[oskarm]

Z pierwszym się zgadzam, ale uważam, że to są zmiany na lata. Za długo obserwuję, jak przychodzą młodzi, są sprowadzani na ziemię gnojeniem jesli zbyt ambitnie podchodzą do swoich obowiązków (bo inni by musieli zacząc pracowac równie ambitnie) lub zwyczajnie nie maja wiedzy. Na szybkie zmiany bym nie liczył... O ile w korporacjach jeszcze jakimś czynnikiem racjonalizującym jest wynik finansowy, to w MON raczej go nie ma...

Jesli upadek ZSRR i UW jest takim upokorzeniem dla Rosjan, to i tak nie mamy szans liczyć na niepamięć. Odwilż z początków rządów Tuska długofalowo nic nam nie dała, a jak się zaczeły pierwsze problemy to Rosjanie grali dalej po swojemu.

[marek8]

Odwilży to było trochę więcej niż jedna - problem w tym, że to po naszej stronie nie ma praktycznie żadnego pomysłu pozytywnego na ułożenie sobie wspólpracy z Rosją. Nasza polityka to w zasadzie lista rzeczy i zachowań, z którymi się nie zgadzamy lub które uwżamy za z takich czy innych powodów za niedopuszczalne ze strony Rosji...
W efekcie nie ma żadnej odgórnej próby wypracowania możliwej współpracy poza incydentami, które często dziwią Rosjan nie wiedzących o co nam naprawdę chodzi... (czesto tez min. dlatego nie dochodzi do ustaleń nawet w najprostrzych sprawach) Skutkiem tego jest, że Rosja prowadzi swoją mniejsza z tym czy mądrą ale jednak uwzględniająca swoje interesy politykę a my w jej oczach robimy coś co nie wygląda wcale na żadną mądrą czy inną politykę ale po prostu manifestujemy swój sprzeciw...wobec niej...
A teraz na na serio to jest inaczej? Istnieje bardzo wiele rosyjskich bynajmniej nietajnych dokumentów wydanych na przestrzeni ponad 300 lat, w których Rosjanie beradnie przyznają (choć nie zawsze wprost), że de facto nie wiedzą jak z nami w normalny i mający ręce i nogi sposób ułożyć stosunki. Są i takie w których wprost mówią, że włącznie nas w skład imperium to wieczne kłopoty bez szans na jkiekolwiek sensowne rozwiązanie. Ludzie, którzy byli przez lata ostoją rosyjskiej władzy w RP dowolnych czasów uwazani są przez nich za zupełnie nie przypominający normalnych Polaków...
MOże warto i o tym pamiętać a nie postrzegac siebie jako rycerza broniącego czyjejś (tylko nie wiadomo czyjej) cnoty? Piszac o kapitale negatywnym, który sobie teraz wypracowujemy warto zauważyć, że nie chodzi tu o upadek ZSRR i nasz prawdziwy czy rzeczyiwsty wkład tylko o to co dzieje się teraz. Ewentualne problemy w Rosji o ile do nich dojdzie będa potrzebowały wytłumaczenia. A winny nie będzie ten kto faktycznie zawinił tylko ten co jest bardzo łatwy do wymierzenia dosadnego kopniaka a o to wydajemy się niekeidy prosić. Tak się stac nie musi ale w kontekście braku pozytywnego planu na wspólpracę z Rosją i postrzeganiu jej z perspektywy sterej szalacheckiej ciotki co to ma swój świat bardzo łatwo możemy tak skończyć...
Co do zmian w MON - to racja problem musi zająć lata. Problem jednak w tym, ze skoro zabieranie wojsku od lat miliardów na zakupy nie budzi żadnych emocji a znane patologie nie zostały ujawnione przecież wczoraj to chyba znowu wchodzimy na nieciekawe pytanie - kto i przede wszystkim jak miałby całkiem wygodny dla wielu zestaw kombinacji zmienić...

[Majestro]

http://www.gazeta.ru/politics/2014/09/2 ... 9661.shtml

Relacja z marszu przeciw wojnie na Ukrainie w Moskwie. Faktycznie, całkiem sporo ludzi przyszło.

[SmokEustachy]

A Rosja rąbie lasy przy granicy z Polską. Czy to wystarczy do ogłoszenia kapitulacji?

[RyszardL]

A Rosja rąbie lasy przy granicy z Polską. Czy to wystarczy do ogłoszenia kapitulacji?

Znaczy gdzie, w Kaliningradzie? A po jakiego czorta?

[SmokEustachy]

A Rosja rąbie lasy przy granicy z Polską. Czy to wystarczy do ogłoszenia kapitulacji?

Znaczy gdzie, w Kaliningradzie? A po jakiego czorta?

Żeby czołgi mogły zając pozycje wyjściowe.

http://smocze.opary.salon24.pl/607019,r ... -na-zachod

[RyszardL]

Żeby czołgi mogły zając pozycje wyjściowe.

http://smocze.opary.salon24.pl/607019,r ... -na-zachod

Przepraszam bardzo, ale czy to Ty napisałeś ten artykuł?

[SmokEustachy]

Żeby czołgi mogły zając pozycje wyjściowe.

http://smocze.opary.salon24.pl/607019,r ... -na-zachod

Przepraszam bardzo, ale czy to Ty napisałeś ten artykuł?

Pewnie że ja.