Nowy śmigłowiec

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3395
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Forum Lotnictwa zamknięte więc tu:
Helikopter jest nazywany śmigłowcem bo nie ma śmigła. Tj. na ogół ma jedno małe z tyłu. Śmigłowiec ma wirnik. Śmigło (a nawet kilka) ma pewna grupa samolotów, które nie są jednak nazywane śmigłowcami (bo mają śmigło). I Polska miała zakupić kilkadziesiąt takich właśnie śmigłowców (ale bez śmigieł, bo nie mają. Mają jedno małe etc....). I o tych śmigłowcach będzie ten wpis.

Zanim jednak przejdę do meritum mam uwagę do osób z lubością publikujących powiązania Caracala z funkcjonariuszami poprzedniego reżimu: bądźcie przygotowani na podobne informacje o powiązaniu Black Hawka z aktualnym. Niewątpliwie Caracal popełnił błąd wiążąc swe nadzieje z funkcyjnymi PO, którzy nie byli w stanie dograć kontraktu, a pisiory nie zamierzają tego honorować bo niby dlaczego? Oczekuję na wyjaśnienia.

I Wstęp geopolityczny

Jak wiecie Rosja swoimi wpływami potrafiła zablokować prawie wszystkie programy modernizacyjne naszej Armii. Poza F 16, których się nie boją i poza czołgiem Twardym, którego jest mało. Transporter Rosomak, czy ten nowy helikopter nie stanowią żadnego zagrożenia o czym było. Rosyjskie szpiony na płaszczyźnie ideologicznej głosiły tezy, że Rosja jest słaba, ni ma szans, ni ma uzbrojenia, ni ma wyszkolenia, ni ma PKB, ni ma niczego. Że wejdzie do NATO, które się stanie paktem białego człowieka. Że ważna jest przewaga informacyjna, a nie dobry pancerz. Że to że sio.

U nas te brednie trafiały na podatny grunt, czego efektem były wynurzenia prezydenta Komorowskiego, że nic nam nie grozi. Nastawienie armii na misje. W końcu likwidację poboru przeprowadziła PO w ten sposób, że zostały w wojsku same urzędasy i może 30 000 żołnierzy.

Ewidentny przełom nastąpił w momencie ataku rosyjskiego na Krym i Donbas. Narracja moskiewskich trolli zmieniła się. Odtąd Rosja to potęga, z którą nie mamy szans i musimy się poddać. Plus jest taki, że trudno zanegować grozę inwazji. Poseł Winnicki się pytał ostatnio w TV, jak nam Rosja zagraża? Ach ci narodowcy.

II Co zamawiamy?

Współczesny helikopter bojowy wygląda tak:
http://mm.salon24.pl/co/ma/comanche-d87 ... ff,1,1.jpg (link is external)

(RAH-66 Comanche) i jest tak drogi, że nawet USA nie opłaca się go produkować. W Ameryce zadowalają się starszym Apaczem:

http://mm.salon24.pl/ap/ac/apacz-6b8f51 ... 2a,2,0.jpg (link is external)

Żeby dało się jako-tako opancerzyć maszynę musi ona być jak najmniejsza, dlatego jest dwumiejscowa z małym kadłubem. Nie ma żadnych zdolności transportowych.

My zaś - wbrew bredniom głoszonym przez kaczofobicznych zwolenników Caracala - kupujemy śmigłowce transportowe, czyli sprzęt pomocniczy. Tak samo bojowy jak transport naziemny czyli np. ciężarówki Star albo wagony kolejowe. Stosowna wersja może jedynie atakować okręty podwodne, bo te zasadniczo są bezbronne. I tyle.

Pewne nieznaczne opancerzenie może umożliwić jedynie np. ewakuację rannych w czasie wojny. Ale pięć medycznych helikopterów ilu rannych dziennie może ewakuować? 30?

Prowizorycznie uzbrojone nowe śmigłowce mogą wspierać nasze wojska na misjach - atakując niewielkie grupy partyzantów słabo uzbrojonych w broń przeciwlotniczą.

III

Zdefiniujmy jednak główny problem stojący przed naszą obroną jako inwazja szpicy pancernej 4000 czołgów (maksymalny rozmiar grupy pancernej - 2000 sztuk) wspartych lotnictwem, artylerią, Bojowymi Wozami Piechoty itp. środkami walki. 70 sztuk śmigłowców transportowych w żaden sposób nie wpłynie na zwiększenie naszych szans. Potrzebujemy przede wszystkim rakiet przeciwlotniczych i amunicji przeciwpancernej.

W swoim czasie popularny był taki schemat obrony: Ruskie czołgi wjeżdżają a my przerzucamy całą armię na tyły wroga, gdzie przeprowadza ona akty sabotażu. A ruskie czołgi dojeżdżają bez żadnych przeszkód do Odry. Chyba ten plan się nie sprawdzi jednak.

Taka otwarta inwazja to najczarniejszy scenariusz, acz wyczekiwany przez hordę ruskich trolli oraz funkcyjnych państwowych. Wymaga on konkretnych przeciwdziałań, do których nie dochodzi, bo z lubością jest on określany jako nierealny. No jeszcze zobaczycie.

Powiedzmy może jednak dojść do konfliktu asymetrycznego, gdzie nowe śmigłowce mogą pełnić znaczną rolę, np. wspierając Obronę Terytorialną szukającą po lasach Specnazu i innych takich. Przypominam, że Rosja jest w stenie zająć Warszawę bez walki w długi weekend - korzystając z małego ruchu granicznego. Pisałem o tym kiedyś więc nie będę rozwijał.

IV Przetarg

Nie znamy dokładnych wymogów przetargu, znamy jednak pewne charakterystyki poszczególnych propozycji. Co sądzić o postulacie zapewnienia serwisu i części przez 30 lat? W razie bankructwa producenta jesteśmy skończeni, bo kasę wzięli i nie ma od kogo wymóc realizacji zobowiązań. Chyba że mamy fabrykę u siebie w kraju i możemy ją przejąć.

Jakoś inne kraje nie stawiają takich wymagań, aby nie windować ceny. A jak tamci przejedzą naszą kasę to mogą niechętnie z zobowiązań się wywiązywać. Jak fabryka jest u nas to można iść do sądu i nasłać komornika. Dodatkowo jeśli coś do nas wróci w podatkach (od wynagrodzeń, jakieś VATy, CITy) to w sumie nieźle.

V. Parametry

Najważniejsze parametry które powinniśmy wziąć pod uwagę to:

Udźwig helikoptera, określający ile towaru możemy na niego załadować.
Miejsce, czyli ile towaru się w nim zmieści.
Organizacja przestrzeni, łatwość załadunku i wyładunku (np. rampa).
Zasięg.
Ekonomia użytkowania, czyli zużycie paliwa i materiałów eksploatacyjnych
Jak powyższe wchodzą ze sobą w interakcję?

Producent może podciągnąć helikopter pod nasze oczekiwania, np. jeśli chcemy maszynę dalekiego zasięgu to poda mniejsza ładowność i dorobi zbiornik w kabinie ładunkowej. Sporo tu mogą namieszać w porównaniu z wartościami katalogowymi. Tzw offset w porównaniu jest bardziej konkretny,

VI Wybrane Wersje Specjalistyczne

Dla służb specjalnych. Wyróżniać się powinna elementami technologi stealth, możliwością tankowania w powietrzu i filtrami gazów wydechowych. Służy do przerzucania dywersantów na tyły nieprzyjaciela. Kompletnie nam nie potrzebna w razie wojny. Takie Black Hawki zamówił dzisiaj Antoni Macierewicz.
Ratownictwa morskiego: wersja wybitnie pokojowa, konieczność minimalizacji masy i zwiększenia długotrwałości lotu implikuje rezygnację z jakiegokolwiek opancerzenia. Jeśli chcemy mieć amfibię zdolna do wodowania na morzu i startu to na pewno będzie to inny typ maszyny. Odmienność wymagań powoduje uzasadnioną wątpliwość, czy nie powinien być to inny typ maszyny w ogóle.
Zwalczania Okrętów Podwodnych (ZOP): druga wersja morska ze specjalnym wyposażeniem, jak radary, sonary holowane, torpedy. Winna mieć zdolność do bazowania na okrętach. Składana belka ogonowa i takie tam.

Wersje te cechuje wysoka cena spowodowana koniecznością zamontowania zaawansowanej awioniki i wyposażenia. MON pod rządami PO poszło w stronę redukcji maszyn transportowych z 48 do 16 sztuk a zwiększenia liczby takich maszyn. I po co?

VII

I teraz możemy przystąpić do rozważań, który model wybrać? I na jakiej podstawie? Wbrew pozorom mało o nich wiemy a zbyt wiele jest textów lobbystycznych i trollerki. Szczególnie kaczofobicznej.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Speedy »

SmokEustachy pisze:Forum Lotnictwa zamknięte więc tu:
Właśnie, to może by je otworzyć? Co o tym myślą wszyscy obecni?
SmokEustachy pisze: (RAH-66 Comanche) i jest tak drogi, że nawet USA nie opłaca się go produkować. W Ameryce zadowalają się starszym Apaczem:
To generalnie jest nieprawdą. RAH-66 nigdy nie miał być zastępcą czy następcą AH-64, co zdajesz się sugerować. Był to śmigłowiec bliskiego rozpoznania. Jego zadaniem było wykrywanie celów na polu walki i naprowadzanie na nie śmigłowców Apache, a także innych środków bojowych (lotnictwa, artylerii...). Miał też na pokładzie niewielki ładunek uzbrojenia na wypadek gdyby wykryty cel okazał się kluczowo ważny (np. wyrzutnia rakiet taktycznych), a nie byłoby z jakichś względów możliwości naprowadzić na niego na czas tych innych środków. Prawdą jest to co napisałeś, że okazał się za drogi. Uznano że taką samą efektywność mogą zapewnić za ułamek tej ceny zmodernizowane starsze śmigłowce rozpoznawcze OH-58 plus bezzałogowe statki powietrzne.
SmokEustachy pisze:
Żeby dało się jako-tako opancerzyć maszynę musi ona być jak najmniejsza, dlatego jest dwumiejscowa z małym kadłubem. Nie ma żadnych zdolności transportowych.

My zaś - wbrew bredniom głoszonym przez kaczofobicznych zwolenników Caracala - kupujemy śmigłowce transportowe, czyli sprzęt pomocniczy. Tak samo bojowy jak transport naziemny czyli np. ciężarówki Star albo wagony kolejowe.
Owszem. I co z tego? W wojsku potrzebne są zarówno śmigłowce szturmowe, jak i transportowe, zarówno czołgi jak i ciężarówki (niekoniecznie Star :) ). Nie wiedziałeś o tym?
SmokEustachy pisze: Chyba że mamy fabrykę u siebie w kraju i możemy ją przejąć.
To było w wymaganiach przetargowych - produkcja śmigłowca w Polsce.
SmokEustachy pisze: Dla służb specjalnych. Wyróżniać się powinna elementami technologi stealth, możliwością tankowania w powietrzu i filtrami gazów wydechowych. Służy do przerzucania dywersantów na tyły nieprzyjaciela. Kompletnie nam nie potrzebna w razie wojny. Takie Black Hawki zamówił dzisiaj Antoni Macierewicz.
Cholera wie, co on właściwie zamówił. Przypomnę, że w zakładach w Polsce produkowany jest cywilny śmigłowiec S-70, mimo podobnego wyglądu mocno różniący się konstrukcyjnie od wojskowego Black Hawka H-60. Cywilny wariant pozbawiony jest wielu militarnych elementów, jakie ma H-60: możliwość kontynuowania lotu w ograniczonym zakresie bez śmigła ogonowego, możliwość pracy przekładni głównej przez 30 min bez smarowania, odporność łopat wirnika na przestrzelenie pociskami 12,7 mm, odporność kadłuba na ogień małokalibrowej broni strzeleckiej, zwiększona odporność na twarde lądowanie. Ma też uproszczoną awionikę i słabsze silniki.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3395
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Cze Speedy!
Jestem człowiekiem dialogu i dlatego prowadzę dialog.

Otóż:
1. Poczułem się w obowiązku naświetlić parametry nowego śmigłowca w sytuacji kiedy trollerka wywodzi, że mają to być niemalże pancerniki powietrzne.
2. Skoro są to ciężarówki to kryteria oceny są bardziej ciężarówkowe.
3. Taki a nie inny śmigłowiec nie zmienia niemalże nic w zdolnościach bojowych naszej armii.

Co do Komancza to wiki informuje, że zrezygnowali z niego z powodu kosztów raz, a częściowo jego rozwiązania znajdą zastosowanie w modernizowanych Apaczach. Owszem, nie miał zastąpić Apacza a jeśli chce być stealthem to może zabierać 4 rakiety. A jak chce sobie podwiesić więcej uzbrojenia to nie jest już.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Speedy »

Hej
SmokEustachy pisze:Cze Speedy!
Jestem człowiekiem dialogu i dlatego prowadzę dialog.
I bardzo dobrze! :) Ja też, a wyzłośliwiam się czasami tylko dla dobra sprawy, żeby podkreślić jakiś aspekt swej wypowiedzi :D .
SmokEustachy pisze:3. Taki a nie inny śmigłowiec nie zmienia niemalże nic w zdolnościach bojowych naszej armii.
Hmm, a właściwie miał coś zmienić? Przetarg podyktowany był tym, że obecnie użytkowane śmigłowce transportowe Mi-8 (różne wersje) i Mi-14 (morskie ratownicze oraz do zwalczania OP) dożywają swoich dni, ich okres eksploatacji zaraz upłynie i będzie je trzeba wycofać. W naturalny sposób jako następca rysował się wojsku przed oczami śmigłowiec podobnej wielkości. Przypomnę, że w konfiguracji transportowo-pasażerskiej (np. do przewozu żołnierzy) Mi-8 w starszych wersjach zabierał 24 pasażerów, w nowszych (eksportowe oznaczenie Mi-17) - 30. Spośród śmigłowców startujących w tamtym przetargu S-70 zabiera 19 pasażerów (ciekawe jak ich tam upchano, w US Army wojskowy UH-60 zabiera 12), AW-149 - 18, zaś nieszczęsny Caracal - 29.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3395
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Speedy pisze:
SmokEustachy pisze:3. Taki a nie inny śmigłowiec nie zmienia niemalże nic w zdolnościach bojowych naszej armii.
Hmm, a właściwie miał coś zmienić?
Jeszcze raz: śmigłowiec nic nie mógł zmienić i nie zmienia. To taka ciężarówka bardziej jest.
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: oskarm »

Zmienia. Ilosc kasy podatnika za wykonanie danego zadania biorac pod uwage ile maszyn danego rozmiaru i danych osiagach bedzie potrzebne np: do przezucenia bataliony kawalerii powietrznej z Leznicy do Suwalk. W przypadku Caracal vs. AW149 moze o byc 2 razy wiecej...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2717
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Mitoko »

Cały diabeł tkwi w pomyśle jednego śmigłowca do wszystkiego, kiedy czego innego potrzebują WL, a czego innego specjalsi i MW.

Przetarg od początku był źle skonstruowany na zasadzie pozornej oszczędności, bo w przypadku zapotrzebowania na tak różne maszyny - nawet w przypadku monotypu ciężko mówić o daleko idącej zbieżności.
Efekt był taki, że tylko jedna maszyna spełniała wymogi - to już mówi samo za siebie.

Co do Caracala .... cóż .... daleko mu do ideału, najchętniej jest kupowany jako sprzęt ratownictwa bojowego, a wersję morską to ma raczej na papierze.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: oskarm »

A możesz podać konkretne wymagania, których nie spełniały Caracale i gdzie nie miały by one sensu i czym je w takim wypadku zastąpić? Ja sans 2 platform widzę je tylko jednym wypadku jakby 25. BKPow dostała CH-47 zamiast nich. Na pewno rozwiązaniem nie jest tu S-70i czy AW149. Za te same pieniądze i droższy cykl życia zwyczajnie dostajemy mniejsze zdolności.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Speedy »

SmokEustachy pisze:
Jeszcze raz: śmigłowiec nic nie mógł zmienić i nie zmienia. To taka ciężarówka bardziej jest.
No i co? Jak mówię, w wojsku niezbędne są ciężarówki, podobnie jak czołgi i armaty. Jedno bez drugiego jest bezużyteczne.

Zmieniałby tyle, że przejście w miarę wycofywania Mi-8 na nowy śmigłowiec odbyłoby się płynnie, bez wielkiej utraty możliwości bojowych. Teraz prawdopodobnie dojdzie do sytuacji kilkuletniej przerwy w eksploatacji śmigłowców tej klasy, co z wielu względów jest niekorzystne.
Pozdro
Speedy
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: oskarm »

Mitoko pisze: a wersję morską to ma raczej na papierze.
A papier wyglada tak:
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3395
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

ponoć godzina lotu Karakala 9000 €
BH 2000.
Takie dane publikują na pmm

2. przedyskutujmy najsamprzod założenia.
3. Caracal wygrał przetarg bo był to przetarg na Caracala: czy taka tezę można sformułować?
Ostatnio zmieniony 2016-10-11, 12:44 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3395
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Speedy pisze:
SmokEustachy pisze:
Jeszcze raz: śmigłowiec nic nie mógł zmienić i nie zmienia. To taka ciężarówka bardziej jest.
No i co? Jak mówię, w wojsku niezbędne są ciężarówki, podobnie jak czołgi i armaty. Jedno bez drugiego jest bezużyteczne.

Zmieniałby tyle, że przejście w miarę wycofywania Mi-8 na nowy śmigłowiec odbyłoby się płynnie, bez wielkiej utraty możliwości bojowych. Teraz prawdopodobnie dojdzie do sytuacji kilkuletniej przerwy w eksploatacji śmigłowców tej klasy, co z wielu względów jest niekorzystne.
no i to, że ten czy inny nie wiele zmienia. A kryteria oceny powinny być bardziej takie pokojowe.
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: oskarm »

SmokEustachy pisze:ponoć godzina lotu Karakala 9000 €
BH 2000.
Takie dane publikują na pmm
A podali metodologie liczenia obu wartości? W pierwszej może być uwzględniony pełen koszt posiadania w podzieleniu na godzinę lotu a w drugiej samo paliwo... Jak już się odwoływać do jakiś liczb to liczonych tą samą metodologią. Inaczej to mało poważne.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: pothkan »

SmokEustachy pisze:3. Caracal wygrał przetarg bo był to przetarg na Caracala: czy taka tezę można sformułować?
Caracal wygrał, bo Airbus jako jedyny przedstawił ofertę spełniającą warunki. Ale co nie znaczy, że owe były sformułowane "pod Caracala" - na rynku są dostępne podobne śmigłowce, co więcej, także u obu konkurentów. Gdyby Sikorsky wystawił Superhawka (S-92), a nie BiedaHawka, zaś AgustaWestland - Merlina (AW101), to wtedy byłaby konkurencja trzech porównywalnych modeli. Przynajmniej technicznie, bo jeśli chodzi o cenę, to np. przy Superhawkach to nawet nasze "drogie" Caracale by pewnie wypadły jako promocja. W kontrakcie dla Kanady (fakt, że bardzo "wypasionym") wypadało po, bagatela, ok. pół mld zł za pojedynczego Cyclone'a (oczywiście uwzględniając zaplecze, szkolenie, offset itd.).

Tak na marginesie - niezły komentarz, przy okazji rozwiewający parę mitów:
https://www.youtube.com/watch?v=j5rlrRVOBZI (po wyborze rok temu)
https://www.youtube.com/watch?v=-0ewkQjp1vM (po anulowaniu)

A tutaj świeża odpowiedź Airbusa: http://www.theatrum-belli.com/airbus-he ... -minister/
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: oskarm »

AW101 to sporo większy śmigłowiec od Caracala czy S-92. AW mogła zaoferować wspólnie z Airbusem NH90, ale wolała się na Airbusa wypiąć, mając nadzieję na zgarnięcie całości tortu ze sporo mniejszym AW149.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: pothkan »

Trochę większy, ale czy sporo? Spierałbym się. Ale fakt, NH-90 też byłby sensowną alternatywą.
ODPOWIEDZ