Nowy śmigłowiec

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

pothkan pisze:
marek8 pisze:Z tego co wiem to jednak mimo to dano Francuzom szansę aby ten kontrakt zaistniał właśnie pod warunkiem, że zaproponują coś co będzie oznaczało realne korzyści dla krajowej gospodarki
Albo przebiją łapówkę, jaką być może Macierewiczowi obiecał Lockheed Martin. Ale albo nie przebili, albo wcale nawet nie próbowali.
A jakoś dziwnym trafem Francja poparla Tuska jakoś tak w okolicach przyklepania Caracala. I co?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: marek8 »

Obecny przewodniczący rady jest od ładnych kliku dekad osobą jak to się kiedyś mówiło "z potencjałem" i najprawdopodobniej "dba się" o niego (jak i o wszystkich jemu podobnych) tak, że ogół mógłby się mocno zdziwić. Przykładowo ogół raczej nie wie z czyjej inspiracji, kiedy i jak zaczęła się będąca prawdziwym widzialnym fundamentem jego obecnej kariery relacja z Frau Merkel a było to naprawdę dawno temu... a i to tak naprawdę zupełnie nie oddaje istoty tego bardzo ciekawego zjawiska "opieki" czy bardziej "mentorstwa". W tym bardzo ogólnikowo wzmiankowanym kontekście jakiegokolwiek "płacenie" śmigłowcami za wybór jest po prostu niedorzeczne - sorry ale to się trochę inaczej odbywa niż znany nam krajowy model "przysług". Mogło chodzić o zupełnie dla krajowej strony nieczytelny fakt "związania" nas z określoną opcją w grze euroatlantyckiej ale to i trochę co innego i dla krajowych rozgrzanych umysłów zbytnia egzotyka aby to ogarnąć...
Nikt o zdrowych zmysłach nie opublikuje pełnej oferty w jej dosłownym brzmieniu bo zbłaźnilibyśmy się tak, że wtedy faktycznie trzeba by parę lat odczekać na jakiekolwiek zakupy. Ja bardziej obstawiam, że obecne kierownictwo dosyć złośliwie nie zostało wprowadzone w szereg zawiłych niuansów dotyczących wcześniejszych ustaleń i bazując na tekście literalnym propozycji zrobiło aferę nie do końca rozumiejąc co robi. Nie zmienia to faktu, że Francuzi jako partnerzy tego typu umów są po prostu i trudni i upierdliwi - gdyby podobną do nich strategię przyjęli Koreańczycy z Krabem byśmy się za 20 lat nie dogadali.
Wytłumaczenie Narodowi dlaczego JEDNA platforma wcale nie było trudne ani niemożliwe - przecież taką de facto mamy z rodziną rosyjskich śmiglaków. Problemem o którym ogół nie wie była kwestia tego kto miałby się tym zająć w poprzedniej ekipie - bo ten co sobie rościł pretensje do monopolu w tym "informacyjno-propagandowym zakresie" zwyczajnie najprawdopodobniej nie chciał czy też nie umiał się tym właściwie zająć - ot prozaiczna nasza rzeczywistość... Wy się tu śmiejecie z PIS-u ale u nas takiej wiejskości w kuluarach a niekiedy i w kluczowych obszarach państwa jest na tony... :bije: i co gorsza nawet mało kto to dostrzega... a konsekwencje tego niestety są jak najbardziej realne. Niestety niezależnie od zalet czy wad francuskiej oferty akurat współpraca z nimi na polu czegoś podobnego do starej rosyjskiej wspólnej platformy wydaje się wyjątkowo nieprzemyślanym pomysłem. Po prostu dlatego, że ich podejście i nasze podejście to naprawdę dwa różne światy i z tego by zwyczajnie nic nie wyszło choćby obie strony nie wiadomo jak się starały...(paradoksalnie Amerykanie do horrendalnych prowizji za wszystko potrafią jednak podejść naszych jakoś w mniej "inwazyjny" sposób...)
Być może PIS dostrzegł min. ten problem i postawił na inną opcję? Najprawdopodobniej jednak było jeszcze inaczej - wrobiony w kontrakt na którym miał "się przejechać" zaczął ustami Antoniego snuć wizje alternatywne, które dopiero z czasem można zweryfikować z realiami? Ale mimo wszystko jest w tym mniej winy niż w takim a nie innym przeprowadzeniu sprawy zakupu śmigieł przez PO, co do którego wychodzi na to, że głównym i najwazniejszym jej celem było "skompromitowanie PIS-u"... NO nie jest to dziecinada jednak? A co będzie dalej? Nie trzeba być wróżem aby mieć wizję, że po prostu będzie "schodzenie na ziemię" czyli brutalne skonstatowanie , że na to cobyśmy chcieli nie ma kasy więc będą wersje minizakupów + rózne inne dziwne pomysły alternatywne które w naszej szarej rzeczywistości znajdą dodatkowo wyjątkowo groteskową formę wyrazu...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Niemniej nie ma morskich ratowników i to jest podstawowy problem.
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Shinano »

A dlaczemu nie można tych śmigłowców kupić u Ruskich bez przetargu - z wolnej ręki? Dotychczas wojsko latało na ruskich maszynach i było jako tako. W razie awarii mechanicznej można dorobić części u kowala :-D Czy źle myślę?
Duże koty zjadam na przystawkę.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Dlatemu ze uwarunkowanie polityczne jest.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

Prawdę mówiąc - Smoku - zalety jednej platformy wydają się oczywiste. Robiąc analogię do samochodów to lepiej jest mieć rodzinę pojazdów na jednym podwoziu niż na kilku typach. Weźmy taką stareńką Sienę z fabryki Fiata. Były trzy rodzaje nadwozi. W Europie były to Siena - sedan i Palio - kombi. Natomiast w Brazylii Palio to był hatchback. Jedna płyta podłogowa dla Sieny i brazylijskiego Palio oraz kilka wspólnych wersji silnika. Europejskie Palio było dłuższe o około 30 cm od Sieny, ale posiadało inny rozstaw osi.
Czy przy śmigłach dla Polski można było to osiągnąć ? Pewnie tak, ale nie wszyscy oferenci byli tym zainteresowani, ponieważ nie mieli różnych wersji śmigłowców - AW - albo woleli rozwiązanie mnożące typy - Sikorsky, z powodu braku jednej platformy dla różnych wersji - Blackhawk to nie to samo co Seahawk. Oczywiście poza kształtem kadłuba.
Może i zaczynam od połowy historii, a raczej końca przetargu. Trzeba jednak wyznaczyć punkt "0" i w tym momencie jest to rozstrzygnięcie przetargu. Nie wnikam w różne teorie spiskowe, które mają uzasadnić wybór D. Tuska na przewodniczącego Rady Europy. Pozostają jednak pod czachą słowa jednego z członków komisji przetargowej, który mówił, że Sikorsky zachowywał się tak, jakby miał przetarg wygrany. Pomijam już takie drobnostki jak brak wersji morskiej AW149, czy brak uzbrojenia dla Blackhawka. Wymogi były jednakowe dla wszystkich i Sikorsky mógł przedstawić wersję z propozycją uzbrojenia innej firmy. Nikt mu tego nie bronił. Tym bardziej, że kontrakt był robiony dla armii, a nie jakiejś cywilnej firmy ochroniarskiej. Ale liczą się zyski ! Lepiej oskubać jelenia, który będzie musiał dokupić wyposażenie i uzbrojenie, niż w tej samej cenie dać poważną propozycję. Zresztą nie pomylili się, bo przyszedł Antoni i dał zamówienie poza konkursem. Ot taka waszyngtońska agentura w rządzie partii, która obiecywała "dobrą zmianę". Czy nam się opłaci taka wolta - zobaczymy. Osobiście wątpię, bo już przy F-16-stych wyszło co "zyskaliśmy" na zakupie. Jeśli Antoni chciał nadszarpnąć wiarygodność kraju to udało mu się znakomicie.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: marek8 »

Mała uwaga - przestańmy się czepiać tych rzekomych "olewackich" ofert. Strategie firm startujących w takich przetargach są bardzo różne a to, że gra idzie o spore sumy w naszych realiach wcale nie oznacza, że komunikacja pomiędzy zamawiającym a oferentami była prowadzona właściwie.
Zetknąłem się kiedyś z przypadkiem oferty na wielomilonowe sumki napisanej odręcznie - bo z niewiadomego powodu oferent uznał, że zwiększy to jego szanse w przetargu... ;) Można też przywołać przypadek przetargu, gdzie zamawiający z kolei unieważnił 4 razy w ciągu 2 lat przetarg bo... musiał "dojrzeć" jak bez żenady oświadczali jego przedstawiciele do jasnego określenia czego chce... Co zabawne mógł to sobie zupełnie darować bo w międzyczasie na rynku pojawiła się zupełnie nowa generacja urządzeń przeznaczające jego wieloletnie rozmyślania dosłownie do kosza ale w efekcie i tak wyszło to na dobre... ;) Możnaby książkę napisać na przykład o tym jaka dziecinada wciąż obowiązuje w wielu naszych ministerstwach, gdzie szanowny resort składa propozycje mogące spowodować natychmiastową ingerencję właściwych organów - ale on wcale nie ma czegoś takiego na myśli ale myśli tylko o czymś co na przykład wygląda tak jak podstawienie limuzyn dla szkolących się pracowników na koszt oferenta... ;) Po co komu te limuzyny ? ;)
Do myślenia pro-państwowego trzeba ludzi wyszkolić a nie udawać, że wszystko się "samo" zrobi...
Po tych wszystkich oryginalnych doświadczeniach osobiście uważam, że niekiedy jest tak, że gdy nie daje się sprawy normalnie poprowadzić warto przerwać nieudaną grę i spróbować zacząć od początku. Przynajmniej w przetargach nie znam przypadku aby w dłuższej perspektywie to zaszkodziło komukolwiek innemu niż jakichś nie umiejący się dostosować do wymagań oferent...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Ale wspólna platforma Fiata Sieny i autobusu Ikarus to jednak przesada.
Idę na razie spać.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

SmokEustachy pisze:Ale wspólna platforma Fiata Sieny i autobusu Ikarus to jednak przesada...
Ale Skoda robiła na jednej ramie autobusy i ciężarówki.
A teraz tekst o remontach Sokołów oraz Anakond i pytanie, czy podejście fabryki w Świdniku jest poważne ?
http://www.defence24.pl/478997,morskie- ... lotych-kar
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Mitoko »

Diabeł tkwi w szczegółach - tak samo jak to było z W-3PL
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Marmik »

W sumie to nie znam się na śmigłowcach, ale chyba nie całkiem bez powodu do W-3 nieoficjalnie przylgnęła nazwa MIŚ :)... i szczerze mówiąc można byłoby to przypisać do każdej wersji, a nie tylko do Huzara, przy którym nazwa ta pojawiła się pierwszy raz.
... ale jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma :)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: SmokEustachy »

Taraz to się wszystko pokielbasilo i nie wiadomo, jak będzie. Czeba czekać.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

Czy wypowiedź p. Szydło można traktować jako wskazanie ?
Mam nieprzyjemne wrażenie, że decyzje już zapadły, ale ogłoszone zostaną za jakiś czas.
http://www.defence24.pl/485981,szydlo-w ... wazna-role
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 110
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: clavdivs »

Peperon pisze:Czy wypowiedź p. Szydło można traktować jako wskazanie ?
Mam nieprzyjemne wrażenie, że decyzje już zapadły, ale ogłoszone zostaną za jakiś czas.
http://www.defence24.pl/485981,szydlo-w ... wazna-role

Poczekajmy, aż zapadną jakieś wiążące decyzje. Nie rozliczajmy rządu zanim cokolwiek zrobi. Jak temu rządu podobają się śmigłowce sikorskiego to niech takie wybiera, potem będzie rozliczany za swoje decyzje.

Opozycja plącze nad caracalami. Zabrakło im czasu aby wyposażyć Wojsko Polskie w ten typ śmigłowca? Dlaczego nie postarali się o dokończenie tego przetargu i zapisać sobie ten sukces na swoje konto.

Osobiście mam mieszane uczucia czy wiązanie się z caracalem na 30lat a zapewne i więcej jest optymalną opcją. Naprawdę nie stać naszego kraju na użytkowanie wyspecjalizowanych maszyn morskich o nowocześniejszej konstrukcji takich jak EH101? To doganiamy tą Europę czy biedniejemy?
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: oskarm »

EH/AW101 to bardzo dobry śmigłowiec do latania, jednak wymagający sporo obsługi w przeliczeniu na godzinę lotu, co w dosyć olewackim podejściem Leonardo do serwisu powoduje dosyć wysokie koszty użytkowania. Warto poczytać o doświadczeniach Kanadyjczyków czy Brytyjczyków. Ci pierwsi woleli wpakować się w never ending story z S-92 po doświadczeniach z EH101 w SARze, a Armia Brytyjska przekazać swoje maszyny do Navy i zastąpić je Chinookami (też z perypetiami wynikającymi z chęci dania pracy własnemu przemysłowi). Reasumując, przy całej sympatii do tej maszyny, koszt-efekt nie jest w jej przypadku korzystny.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: marek8 »

Coś się wydaje, że w tej sytuacji eksploatacja maszyn rosyjskich - nawet z wszelkimi niedogodnościami to prawdziwy raj w porównaniu z zachodnimi standardami w tym temacie... ;) Może więc korzystając za zmiany warty w USA oraz faktu planów wznowienia produkcji Mi-14 dać sobie spokój i kupić stare/nowe śmiglaki?
Przy opanowanej już przez nas "technologii" bedzie "spokój" na jakie 50 lat... ;)
A tak na marginesie w 1989 ktoś chyba nam zapomniał powiedzieć, że zachodni system gospodarczy w kształcie, którego większość u nas zupełnie nie rozumiała (zapatrzona w poziom życia) chyli się ku upadkowi... Problemy z jakością prac monopolistów chyba dosyć jasno pokazują, że to droga donikąd...
ODPOWIEDZ