Nowy śmigłowiec

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Polskie Zakłady Lotnicze Sp. z o.o. - PZL Mielec, spółka zależna Sikorsky Aircraft Corporation jest największym w Polsce producentem samolotów, rozszerzającym profil produkcji o wytwarzanie struktur lotniczych i produkcję helikopterów.
Polska sþółka, zarejestrowana w kraju będąca spółką zależną od podmiotu zagranicznego. Łańcuch dostaw jest powszechnie znany od dawna, nie ważne czy kupujemy śmigłowce w Mielcu on tam po prostu był, jest i może będzie. O tym czy spółka jest Polska nie decyduje kapitał zagraniczny, czy też właściciel, tylko siedziba i stan prawny spółki.

Osobiście uważam, że cena zawierająca "szkolenia, pakiet logistyczny i dozbrojenie" powinna cieszyć bo jesteśmy 25mln zainwestowanych do przodu w stosunku do Słowaków, którzy przez procedure FMS musieli jeszcze zapłacić marże USA.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

Jeszcze brakuje w Twojej wypowiedzi, że kapitał nie ma narodowości...
Powiedz mi jaki wpływ na profil produkcji w Mielcu ma polski rząd ?
Czyżbyś zapomniał o takich drobnostkach, jak zamieszanie wokół fabryk Fiata w Polsce po przeniesieniu produkcji Pandy do Włoch, bo groziła upadłość jednej z tamtejszych fabryk ?
A o fabryce Opla pamiętasz ? Co pisała prasa po przejęciu Opla przez Francuzów ? Czy nie było tak, że poszła fama o możliwości zamknięcia fabryki w Gliwicach, jako zemsty za odrzucenie Caracali ?
I jaki wpływ na działanie właścicieli fabryk miał polski rząd ? Oczywiście to było pytanie retoryczne. :faja:

A co do zainwestowania 25 milionów do przodu. Co oznacza to stwierdzenie ?
Zaoszczędziliśmy te pieniądze, czy może już wydaliśmy więcej niż Słowacy ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Tak kapitał w gospodarce wolno rynkowej nie ma narodowości. Narodowość dopiero dziedziczy kiedy nadaje mu się odgórnie kierunek przepływu.

Polski rząd to najlepiej jakby nie miał wpływu na rzadne profile firm łącznie z tymi państwowymi. Mam to Panu szeroko objaśnić? Czy wystarczy to krótkie zdanie?

Pamiętam historie Pandy doskonale, ale nie rozumię o co ci chodzi? Lepiej, żeby ta fabryka nigdy nie istniała w kraju? Czy żeby istniała i ciągle dotował ją rząd? Bo to wtedy byłaby jak najbardziej Polska i nikt by im produkcji nie przenosił. Zemsta Caracala jest wiecznie żywa i obawiam się, że od niej nie uciekniemy

Ja wiem, że u nas w kraju ciągle uczy się młodzież, że Kwiatkowski to był geniusz. Ale wypadałoby się trochę dokształcić z zakresu ekonomi i skończyć z tymi bzdurami na temat socjalistycznych mechanizmów państwa opiekuńczego. Dinozaury z PiS, PO, PSL mnie nie dziwią ze swoimi poglądami, ale wypadałoby zrobić jakiś reset społeczny w zakresie nauk o mamonie.

Co do ostatniego pytania inwestujemy w sprzęt więcej ergo lepszy produkt finalny otrzymamy. Nie będzie to gwiazda śmierci, ale śmiem twierdzić, że w nomenklaturze okrętowej klasa korweta.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

Tylko, że coś takiego, jak gospodarka wolnorynkowa nie istnieje na tym świecie. Nawet w USA podlega regulacjom bezpośrednim lub w formie interwencji rządowych.
Najlepszym przykładem jest próba wejścia stoczni budującej lotniskowce na rynek cywilny. Omal nie zbankrutowała, a koło ratunkowe rzucił jej rząd zamawiając nowy lotniskowiec wcześniej niż planowano. O wzrostach kosztów okrętów, czy samolotów budowanych na zamówienie Pentagonu to nawet nie ma co wspominać. Tak samo, jak o blokowaniu zakupów za granicą np. armat 120 mm do Abramsów. A wisienką na torcie jest tzw. przetarg stulecia, którego efektem był zakup przez europejskie państwa NATO myśliwca F-16. Tylko, że ten "supermyśliwiec" przegrał ze szwedzkim Viggenem, ale rząd USA zablokował reeksport silnika do niego. Szwedzi poszli później po rozum do głowy i do Grippena zamontowali silnik cywilny, po uprzednich modernizacjach dokonanych w zakładach Volvo. Taka to jest ta gospodarka "wolnorynkowa".
Pytanie najświeższe: Dlaczego Czesi, a nie fabryka w Mielcu, dostarczą morskie samoloty patrolowe dla Straży Granicznej ? To kwestia kasy, zdolności zakładów, czy ogólnie pojętej chęci ? Pytam, bo nie miałem na razie czasu na poczytanie informacji o tym...
Według mnie konsorcjum PZL nie musiało być państwowe, ale państwo powinno o nim przynajmniej pamiętać. Tak, jak to się dzieje w innych krajach. Często firmy prywatne mają wsparcie państwa, a zarazem nie zrobią nic, co mogłoby temu państwu zaszkodzić, czy się później "odbić czkawką". A jak po roku 1989 państwo "dba" o polskie firmy wszyscy chyba wiemy.
Jeśli chodzi o Kwiatkowskiego, to w pewnym sensie był geniuszem, bo miał wizję rozwoju kraju. W przeciwieństwie do dzisiejszych politykierów wszystkich opcji, wiedział jaką Polskę chce mieć za np. 20 lat...

I na koniec prośba o realizm. Czy my będziemy mieli lepszy produkt finalny niż Słowacy to się okaże dopiero po wejściu ich Black Hawków do służby. Zalecałbym dużą ostrożność w szybkich ocenach.

Myślę, że nie ma co "panować" sobie na Forum.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

To, że nie istnieje to nie znaczy, że nie jest najlepsza. Tu możemy wchodzić w detale, ale żeby się nie rozpisywać to tak oprócz dużego kapitału (czyli koncernów) wolny rynek istnieje. Rynek może i wygląda jak koncert firm, ale bez inwestorów indywidualnych miałby małą racje bytu, możesz twierdzić, że to fundusze i banki, ale skąd oni mają pieniądze? To właśnie twoje konto w jednym czy drugim banku. Państwo ma zapewnić odpowiednie prawo. Pieniądz niestety musi krążyć, ja/ty ciągle chcemy więcej zarabiać, ludzie dostają podwyżki i za 3 miesiące chcą więcej - to jest właśnie to. Pracodawca by spełnić oczekiwania musi szukać coraz lepszych kontraktów, nowych technologii i generalnie spróbować sprostać. Dlaczego przez ostatnie dekady świat się tak rozwija? Bo jest era globalizacji, na razie z drobnymi wyjątkami w ramach sankcji.

No i z tym PZL... Co oni wcześniej produkowali nawet na średnim światowym poziomie? Tu się Peperon nie zgadzam. Dostali się pod ramiona potężnej spółki, zdobyli w miarę stabilny portfel zamówień. Produkt mają ze światowego topu. Dlaczego u nich nie zamawiać? Mam sporo wątpliwości natomiast co do wcześniejszego przetargu, gdzie chciano na siłę wepchać 70 helikopterów, stworzyć 3 zakład produkujący śmigła w Polsce, nawet po zrewidowaniu w dół do 50szt to ciągle mieliśmy zapłacić 13.5mld PLN. Patrząc, że wydajemy cały budżet modernizacyjny od uwalenia kontraktu w 2016. To mamy Poprad+Pilica+Krab+Rak+Leo2PL itd. Niestety nic się z próżni nie bierze i 18mld na Wisłę powinno ci wiele mówić, a to bagatela 5mld różnicy między jednym, a drugim kontraktem. Wszystko jest potrzebne, ale uważem że możliwość elastycznego zamawiania sprzętu obecnie w Mielcu czy Świdniku daje nam naprawdę wiele. Zakłady mają swój portfel zamówień (czego nie było wcześniej), a my możemy negocjować nawet właśnie takie małe kontrakty. W innym wypadku jest tak jak pisałeś o zleceniu na lotniskowiec - masz zakład z kompetencjami i z zapotrzebowaniem specjalistycznym 1 okręt na rok no to nie ma to sensu. Osobiście uważam, że Szwecja ma też spore problemy z utrzymaniem kompetencji w zakresie produkcji samolotów. Na swoje potrzeby potrzebują co 30 lat wyprodukować 100, ale to ani produkcyjna ilość więc mocno się gimnastykują, jak tu kolejnych chętnych łapać.

Jeśli już piszesz o realiźmie to przypominam, że nie ma nic za darmo. Jak dobra nasza wersja czy Słowacka będzie zależy jedynie od tego ile się na to "wybuli". Mało gdzie widzę by ktoś kwestie poruszał, bo najważniejsza jest nazwa S-70i, ale wypadałoby się zainteresować na ile MON zabezpieczył opcje potencjalnego rozwoju helikoptera. Nie twierdzę, że to jest dobry zakup bo nie mam informacji, ani podstaw tak pisać - działa to też w drugą stronę na tych samych zasadach. Mało mnie obchodzi ile teraz płacimy (jeśli były negocjacje One2One to widocznie tylko tyle kasy starczyło), bardziej mnie obchodzi na ile w tym wszystkim przemyśleliśmy ten zakup w ramach idei Plug-and-Play. Trochę się wyjaśniło odnośnie silników dzisiaj (poszła informacja z Mielca), ale chciałbym tylko usłyszeć na ile ten zakup ma potencjał do rozwoju.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

Nabycie śmigłowca nie spełniającego wymagań jest OK ? Ciekawe jak kształtowałyby się relacje cenowe, gdyby w przetargu chodziło o przysłowiowe golasy. Wychwalasz Świdnik i Mielec, ale przyjrzyj się jak wyglądał remont Anakond właśnie w Świdniku. Powiedz mi, skąd wziął się tak wielki poślizg w realizacji zamówienia MW u producenta śmigłowców ? Czy tak postępuje solidny partner ?
Drażni mnie (i nie mam zamiaru tego ukrywać) argumentacja typu, bo Caracale były przepłacone. Poszukaj w sieci (a można znaleźć) ile koncerny zaśpiewały Antoniemu za 16 szt. śmigłowców, gdy próbował zrobić przetarg.
Jeśli 50 śmigłowców (w tym specjalistyczne) z fabryką/montownią było złem, to co powiedzieć o śmigłowcach kupionych bez przetargu i innych takich "dupereli". Jakie były wymagania techniczne, jaki jest pakiet logistyczny i najważniejsze - Ile będzie kosztował pakiet wsparcia dla wyposażenia specjalnego tych śmigłowców ? Przecież będzie musiał być dokupiony osobno, a nawet nie wiadomo gdzie i na jakich zasadach.
Coraz częściej w doniesieniach medialnych zaczynają się pojawiać się śmigłowce typu AW 101, jako maszyny transportowe oraz SAR/ZOP. Jeśli Caracale były krytykowane za wielkość, to co powiedzieć o jeszcze większych Marlinach ?

Wracając do PZL-u. W latach 90-tych Świdnik miał zaklepany kontrakt na 50 Sokołów bodajże do Tajlandii lub Malezji. Wystarczyło tylko, żeby odpowiedni minister podpisał papier, ale niestety nic z tego nie wyszło. Pół roku później Francuzi sprzedali tam taką samą ilość Pum. Więc chyba jednak technicznie nie były nasze maszyny aż takie złe w tamtym czasie. Jeśli tak wyglądało wsparcie dla polskich firm to nie ma się co dziwić, że dzisiaj polskie są tylko lody. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że o wsparciu dla Mielca mówią politycy partii, która będąc u władzy sama te zakłady sprzedała.
Z wydawaniem wszystkich pieniędzy przez MON też byłbym ostrożny i proponuję wziąć poprawkę na propagandę, bo już za czasów Antoniego duża część budżetu poszła jako zaliczki dla firm.
Programy wymienione przez Ciebie nie są żadną nowością i ciągną się od lat. Ich przebieg i stopień zaawansowania nie jest zasługą obecnej ekipy, która jak na razie uwaliła programy na okręty bojowe, a chwali się sukcesami typu holownik.

Żeby prowadzić negocjacje 1:1 trzeba mieć odpowiednią siłę negocjacyjną, a tej niestety nasz rząd nie posiada. Prawdę mówiąc w mojej ocenie, w takich negocjacjach bliżej mu do petenta, niż do partnera. Dlatego jeśli chcemy coś nabyć, to tylko w przetargu jest szansa na zbicie ceny. Idea plug &play jest dobra przy zakupie komputera, a nie sprzętu bojowego. Zresztą nawet w komputerach nie zawsze się sprawdza. Natomiast właśnie teraz powinno się interesować, bo później będą nie do odzyskania.
I jeszcze o lotniskowcu. To tylko przykład działania "wolnego rynku" w USA. Jego zamówienie (razem z kasą) było formą ratowania stoczni przed upadkiem, bo nie potrafiła zbudować chemikaliowców z nierdzewki dla Norwegów. A takie ładne lotniskowce atomowe robi...

Nie gniewaj się lecz Twojego wstępu o "wolnym rynku", który nie istnieje, ale jest najlepszy nie będę komentował za długo. Globalizację nie napędza gospodarka tylko chciwość. Bogaci chcą mieć jeszcze więcej za wszelką cenę i z nikim się nie liczą przekupując kogo się da. Piszesz o rozwoju świata, ale spójrz na Afrykę. Jak bardzo się rozwinęła od czasu upadku rządów białych w RPA ? O ile polepszył się los ludzi w Sudanie, Kongo, RPA. O arabskiej północy już nie wspomnę.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

A co mieli nie kupować skoro WS się domagały nowych śmigieł?

Jeszcze raz mnie będziesz wplątywał w obecną ekipę to skończy się zamknięciem wątku przez Marmika. To, że za podniesienie VAT chcę wszystkich z PO za jaja powiesić to inna sprawa. Dla 90% społeczeństwa to nic się nie stało w związku z uwaleniem dochodów przedsiębiorców. Ja mam natomiast pytanie, kto cię zatrudnia? Twoje umiejętności czy pracodowca? Ile dla pracownika ma znaczenie portfel zamówień? Skąd się biorą środki na wypłaty? Z czego niby innego jak zwykłej pospolitej chciwości?

Nie chodzi mi o to czy Caracal był przepłacony, a o to, że ludzie tacy jak ty twierdzą, że trzeba trzymać to co w Polsce, a za chwilę by stworzyć 3 fabrykę śmigłowców bo to będzie dopiero konkurencja! Jeśli masz rację, to wystarczy napisać w czym Caracal był lepszy od obecnego kontraktu. Przecież to nie jest sztuka i ja po prostu czekam na odpowiedź. I wyraźnie było podkreślone, że zakup zawiera pełny pakiet serwisowy jak i szkoleniowy i UZBROJENIE. Więc wybacz ale argumenty z kosmosu nie akceptuję.
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: jogi balboa »

dessire_62 pisze:Produkcja helikopterów Black Hawk przeznaczonych do operacji specjalnych, przyczyni się bezpośrednio do utrzymania około 1700 miejsc pracy w zakładach PZL Mielec i wesprze zatrudnienie około 5000 dodatkowych osób w spółkach w polskim łańcuchu dostaw firmy. Wiele z tych spółek to małe i średnie przedsiębiorstwa, mające swoje siedziby w Dolinie Lotniczej

https://www.defence24.pl/cztery-black-h ... -podpisany
W Mielcu byłem na wiosnę zeszłego roku, więc nie wiem na ile aktualne jest to co mi się wtedy obiło o uszy. Mówiło się że Black Howki które obecnie zostały "nabyte" między innymi dla policji na Warszawskich Babicach, już od kilku lat stały zmontowane czekając na "chętnego do ich nabycia". Zasadniczo jeśli idzie o jakąś produkcję tych maszyn w Mielcu, to niewiele się tam dzieje.
Cała ta transakcja wygląda mi po prostu na kreatywne przelanie pieniędzy z worka do worka, przy akompaniamencie propagandy szczęścia, że niby coś się dzieje.

Dzieje się za to w EADS. Orliki klepią tylko wióry lecą. Chyba nie są medialne bo w tv jakoś tak nic nie słychać.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

AdrianM pisze:...Jeśli masz rację, to wystarczy napisać w czym Caracal był lepszy od obecnego kontraktu... I wyraźnie było podkreślone, że zakup zawiera pełny pakiet serwisowy jak i szkoleniowy i UZBROJENIE. Więc wybacz ale argumenty z kosmosu nie akceptuję.
Przede wszystkim Caracale były wynikiem przetargu, a nie szemranych negocjacji. W tekście napisali to, co wybredził minister, a ciemny lud wszystko kupi - jak mawia jeden polityk PiS, który udaje, że nim nie jest. Już w anulowanym przetargu wyszło, że polityka firmy (warto sobie to zapamietać) jest taka, że na rynki zagraniczne nie dostarcza uzbrojonych wersji Black Hawków. Więc o jakim uzbrojeniu majaczą, jeśli nawet wyposażenie do lotów nocnych trzeba im dokupić ?
A co do trzymania w Polsce. Nie jestem zwolennikiem posiadania wszystkiego, jak za komuny. Jednak jeśli mamy taki, a nie inny układ właścicielski, to nie majaczmy o "polskich" zakładach, bo to po prostu bezczelne kłamstwo. Nie ma znaczenia, gdzie jest zarejestrowana ze względów biznesowych taka, czy inna spółka. Liczy się kto trzyma kasę i podejmuje decyzje. Dziś zakłady w Mielcu i Świdniku biorą udział w budowie i dostawie śmigłowców, ale już np. za rok mogą produkować tylko nosze i tobogany, bo tak zadecyduje właściciel i nic mu nie zrobisz. Jego święte prawo...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Dobra coś mi umyka w natłoku tekstu. Krok po kroku. Także pierwszy.

Przetargi? Jak się odniesiesz do przetargu na AW101? Był przetarg? No był, a co to znaczy w kwestii twojej szlachetnej idei?
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 652
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Boruta »

AdrianM pisze:
Polska sþółka
Tak samo "polska" jak "polskie obozy".
AdrianM pisze:wolny rynek istnieje.
Nie istnieje. To jest utopia.
AdrianM pisze: Produkt mają ze światowego topu. Dlaczego u nich nie zamawiać?
Dlatego, że jest to "top" cywilny a nie militarny. Do tego nawet militarny "top" nie jest "topem" wg sił zbrojnych producenta, wg których specyfikacji opracowuję się następce (a raczej dwóch).
AdrianM pisze:Mam sporo wątpliwości natomiast co do wcześniejszego przetargu, gdzie chciano na siłę wepchać 70 helikopterów, stworzyć 3 zakład produkujący śmigła w Polsce, nawet po zrewidowaniu w dół do 50szt to ciągle mieliśmy zapłacić 13.5mld PLN.
Nie myl montowni z produkcją. I niech Ci się nie wydaje, że mikrofloty wyjdą taniej.
AdrianM pisze: Wszystko jest potrzebne, ale uważem że możliwość elastycznego zamawiania sprzętu obecnie w Mielcu czy Świdniku daje nam naprawdę wiele.
Co jest elastycznego w zamawianiu przepłaconegoo sprzętu niespełniajacego wymagań?
AdrianM pisze:A co mieli nie kupować skoro WS się domagały nowych śmigieł?
WS akurat ma najnowsze śmigła z całych sił zbrojnych. I nie, nie domagały się cywilnej taksówki.
AdrianM pisze: Jeśli masz rację, to wystarczy napisać w czym Caracal był lepszy od obecnego kontraktu.
W tym, ze spełniał polskie wymogi. Był maszyną wojskową i niósł z soba stworzenie zaplecza dla ekspoatacji, oraz faktycznie polskich zakładów.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Mielec ten nasz Polski obóz zagłady jest zakładem produkcyjnym. To nie jest firma klepiąca łyżeczki i jak każda poważna potrzebuje sieci poddostaw. I jakbym mógł prosić to wyjaśnij mi kto produkuje te śmigłowce? Amerykanie je tylko dopozażają wedle własnego uznania.

Każde siły zbrojne opracowują wymagania wedle własnego uznania i wedle własnych wytycznych, a nasi specjalisi mogą se zamówić z samą wyciągarką. Nie znaliśmy wymagań na Caracale, teraz też nie znamy i nie ma tu o czym dyskutować. Chyba, że ty nam zdradzisz jakie to wymagania dla naszych SOF zostały ustalone i których ten śmigłowiec nie spełni.

Problem z Mi-17 w misjach zagranicznych pojawiał się już nie raz w prasie. Śmigłowce mogą zostać przesunięte do 25. BKP znają i używają te maszyny, na pewno posłużą jeszcze lata. Co do krótkiej serii to mając zakład w kraju możesz sobie na takie kombinacje pozwolić. Wedle twojej logiki jeśli SP potrzebują jeszcze 100 WSB to powinniśmy kupić tyle bo ogólnie wyjdzie taniej, o potrzebie mówi się od 20 lat, więc dlaczego nie?
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 652
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Boruta »

AdrianM pisze:Mielec ten nasz Polski obóz zagłady jest zakładem produkcyjnym.
Montownią.
Każde siły zbrojne opracowują wymagania wedle własnego uznania i wedle własnych wytycznych, a nasi specjalisi mogą se zamówić z samą wyciągarką. Nie znaliśmy wymagań na Caracale, teraz też nie znamy i nie ma tu o czym dyskutować. Chyba, że ty nam zdradzisz jakie to wymagania dla naszych SOF zostały ustalone i których ten śmigłowiec nie spełni.
Wyniki przedargu mozesz sobie wygooglać. Owszem "Specjalsi moga sobie zamówić cywilny smigłowiec z samą wyciagaeką. Podobnie jak wiatrwki zamiast karabinków automatycznych. Zgadnikj czemu tego nie robią.
Problem z Mi-17 w misjach zagranicznych pojawiał się już nie raz w prasie.
W prasie wiele rzeczy się pojawia.
Śmigłowce mogą zostać przesunięte do 25. BKP znają i używają te maszyny, na pewno posłużą jeszcze lata.
Raczej nikt nie odda madszyn wojskowych za cywilne. Chyba, ze będzie to odgórny prikaz mający obrazować "dobrozmianowe" zakupy. Wtedy WS znajda sie w takiej samej czarnej d... co morski SAR z Anakondami.
Co do krótkiej serii to mając zakład w kraju możesz sobie na takie kombinacje pozwolić.
Nie, nie możemy. Nawet gdy ktoś faktycznie ma w kraju zakład produkcyjny, a my nie mamy, to i tak nie wchodzi w mokrofloty, bo to finansowy i logistyczny koszmar.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Boruta cywilne to są też nasze Rośki bo nie mają zintegrowanego ppk. Jakoś nie pamiętam by ta kwestia była podnoszona chociaż wiedziano, że nie ma i nie będzie. O śmigłowcu na razie nie wiele wiemy - wiemy, że ma być dostosowany do potrzeb SOF i ma być doposażony w uzbrojenie. Jeśli chcemy np. mieć na nim ppk Spike to nie kupuje się tych rakiet w Mielcu tylko w ramach oddzielnej umowy. W Mielcu mogą ci pylony pod to zamontować i zintegrować, jak i wiele pozostałych rzeczy. Cywilnym można nazwać wszystko co nasza armia poziada bo nie ma uzbrojenia z najwyższego amerykańskiego topu (łącznie z F16).

Co do ostatniego zdania to nie powinniśmy pozyskywać tych maszyn? Ciekawa, naprawdę ciekawa koncepcja.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

AdrianM pisze:...Jak się odniesiesz do przetargu na AW101? Był przetarg? No był, a co to znaczy w kwestii twojej szlachetnej idei?
Nie było żadnego przetargu na AW 101.
Jedyny przetarg, który mi przychodzi do głowy to na maszyny SAR/ZOP dla MW. Tylko, że w tym przetargu Sikorsky nie startował, a Airbus wycofał swoją ofertę. Tak więc na placu boju został Leonardo z AW 101. Pytanie brzmi: Czy maszyny trzysilnikowe są naprawdę potrzebne naszej MW i czy będzie nas stać na ich eksploatację ? Można powiedzieć, że duże maszyny są potrzebne MW, ale czy Marliny nie są trochę za duże ?
A jedyny "przetarg" na konkretne maszyny został właśnie rozstrzygnięty przez MON w Mielcu...
Przetargi nie są moją wymarzoną ideą, tylko wymogiem prawnym dla zakupów publicznych i Black Hawki mieszczą się w tym kryterium jak najbardziej. Poza tym postępowanie przetargowe pozwala zbić cenę i dostać naprawdę to, co jest potrzebne i przede wszystkim przydatne. Warto o tym pamiętać.
AdrianM pisze:...cywilne to są też nasze Rośki ...Co do ostatniego zdania to nie powinniśmy pozyskywać tych maszyn? Ciekawa, naprawdę ciekawa koncepcja.
Jeśli chciałeś ośmieszyć Rosomaki, to chyba nie trafiłeś. Prędzej porównałbym go do Caracali, które też miały mieć jedną platformę dla wielu wersji...
Nie ma co się sprzeczać o "wojskowość" S-70 montowanych w Mielcu. Najciekawsze jest to, że nawet łopaty wirników mają inne, niż UH-60 wykorzystywane do operacji SOF w US Army. Co do dalszych Twoich spostrzeżeń to nasuwa się jedna uwaga. Mielec ma rozbudowaną sieć dostawców, bo nie mógłby montować tych maszyn, ale nie ma co przeceniać dostaw z polskich firm, zwłaszcza małych i średnich. Sikorsky jako firma nie może sobie na to pozwolić z wielu przyczyn. Tak więc w Mielcu mogą montować różne rzeczy pod warunkiem, że dostaną to na magazyn.
Amerykański top wojskowy wcale nie musi oznaczać topu światowego. Wystarczy porównać niezawodność karabinków M 16 i AK 47...

Trzeba zamawiać nowe śmigłowce, ale nie w pojedynczych sztukach, bo to tylko zawyża cenę.
Zwłaszcza jeśli kupuje się golasa i doposaża później.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Ja pomału wymiękam z tych rozmów. Najpierw w dyskusjach na forach były stare silniki, później silnik jednak nowy, ale sterownik stary, z awioniką też się nie udało, teraz nowy argument łopaty wirników. Na Boga litości, błagam. Nie kupujemy żadnej amerykańskiej wersji nawet UH-60M i S-70i będzie tak skonfigurowany jak zostało uzgodnione w IU, a nie tak jak policyjne czy inne na zdjęciach. Też jestem ciekaw jak. Tak samo byłem ciekaw odnośnie Caracali - teraz już nie pamiętam, czy w ogóle było wyszczególnienie wersji dla SOF w tym co publikowali. Wersji ZOP nie było. Jestem też ciekaw jak to zostało wynegocjowane. Ale co mam pisać, że Caracale to miałabyć wersja cywilna?

Pytanie Peperon ile tych sztuk chcemy w ciągu najbliższych 10 lat kupić? Wiem, że nagła potrzeba dotyczyła WS i MW. Przy czym WS mają stosunkowo młode Mi-17 więc nie przypuszczam, że zostaną wycofane, raczej przekazane 25. BKP. Bardziej jestem skłonny uwierzyć, że AW101 dla MW to najgorsza opcja niż BH dla WS. Chyba, że zakładamy, że nasze elity nie będą potrafiły pozyskać okrętów ZOP z lądowiskiem dla helikoptera. No to wtedy AW101 będzie nie do zastąpienia. Chociaż może na Ratowniku dałby radę wylądować więc moglibyśmy go zaliczyć do zespołu ZOP z lądowiskiem dla AW101. A Ratowników ma być sztuk 2 to potencjalnie obsłużą 2 zespoły ZOP.

Golasa już nie chce mi się komentować, nasze F-16 to też wersja cywilna, mają gorsze radary prawdziwe rakiety dopiero zaczynamy dokupywać, a trzeba zrobić jeszcze midlife upgrade z awioniką i radarami. Jednym słowem golasy, a Amerykanie mają już F-35 i F-22 więc nic raczej nie pomoże by przestały być wersjami cywilnymi.
ODPOWIEDZ