Nowy śmigłowiec

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

szafran pisze:...Sam wygra wojnę :)
Powiedziałbym, że sama jego obecność rozwali przeciwników...
Osobiście wolałbym większą ilość samolotów generacji 4+.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
szafran
Posty: 1865
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: szafran »

Osobiście wolałbym żeby dolary zostały wydane na edukację obywateli a nie trafiały do kieszeni lobbystów i Amerykanów. No chyba, że super, hiper pilot F-35 po godzinach będzie odrabiał swój dług w szkole.

No i kolejny przykład, że przetargi są niepotrzebne.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 579
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Edward Teach »

https://menway.interia.pl/militaria/new ... 34,nPack,1
Obrazek
Pomija się także inną istotną kwestię: AW101 to jedne z najdroższych maszyn w utrzymaniu. Brytyjski rząd poinformował kilka lat temu, że koszt godziny lotu posiadanych przez Royal Navy AW101 wynosi 42 tysiące funtów. W tym samym czasie godzina lotu Mi-17 kosztowała polskiego podatnika około 3 tysięcy funtów. W przypadku caracala, jak podaje francuskie MON, godzina lotu kosztuje 8 tysięcy funtów.

Czytaj więcej na https://menway.interia.pl/militaria/new ... ign=chrome
Nie ma co się denerwować. Luzik :-D
Edward Teach www.pdf-model.pl
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Z tego co twierdzi MON francuski:
An hour of flight time for a Caracal, for example, rose from €19,000 in 2012 to €34,000 in 2016.
https://www.telegraph.co.uk/news/2017/1 ... unfit-fly/

Manipulowanie danymi wyrwanymi z kontesktu typowe dla pewnej grupy półgłówków. Zakup Merlinów ze względu na ilość i brak jakiegoś szerszego podejścia do potrzeb na ten typ śmigłowca broni się ciężko, ale zwykłe pierniczenie na temat kosztu godziny lotu bez konkretnej wiedzy jest zwykłą manipulacją. Duńskie EH101 w tym kontekście latają dużo taniej niż francuskie Caracale :P :dupa:
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 579
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Edward Teach »

Tu się zgodzę. Trudno porównywać koszt latadła Mi 17, który raczej okrętu podwodnego nie upoluje, z wyspecjalizowanym śmigłowcem do zwalczania okrętów podwodnych. Obawiam się, że koszty uzbrojenia i jego ekonomika wyrwały się spod kontroli. To nie zawsze jest tak, że jakość zastąpi ilość. Wracając do artykułu. Zakup czterech śmigłowców morskich AW-101 dla Marynarki Wojennej nie uratował Świdnika. Te śmigłowce nawet nie będą tam produkowane. Caracal jaki był taki był, ale miał to być jeden śmigłowiec dla całych Polskich sił zbrojnych w ilościach na tyle dużych, aby opłacało się tu ulokować fabrykę. Teraz wygląda na to, że jak najbogatsze kraje świata będziemy mieli kilka typów śmigłowców. Trzeba wszak dać zarobić Amerykanom i Włochom. Rząd PiS ma bardzo słabą pozycję międzynarodową i jedyne co może to kupować "uznanie" na świecie zakupami w zbrojeniówkę. Efekt taki że Amerykanie na chwalą a Włosi siedzą cicho.
Edward Teach www.pdf-model.pl
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Osobiście uważam, że w kraju jest miejsce tylko na jedną fabryke śmigłowców. Nie po to tu LH i LM inwestował byśmy kupowali francuzy czy inne kwiatki. Obecnie widać że LH niezbyt widzi szanse na dojście z nami do porozumienia więc tną na razie zlecenia, ale za chwilę mogą się kompletnie fabryki pozbyć. Chyba tylko ślepy nie zauważy, że jeśli chodzi o śmigłowce szturmowe to tylko Apache wchodzą w gre, bo tylko dzięki nim zbierzemy znów pochwały.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

AdrianM pisze:...bo tylko dzięki nim zbierzemy znów pochwały.
Co nam z pochwał, jeśli piloci w nocnych lotach będą rozwalać maszyny o byle pagórki. Amerykanie niejednego Apacza rozwalili właśnie o wzgórza i to w krajach pustynnych, gdzie kontrasty termiczne są największe. W Europie tak łatwo już nie jest.
A tak na marginesie to chciałbym zauważyć, że fabryki śmigłowców w Polsce nie są polskie. Leonardo dał "popis" podczas modernizacji Sokołów i Anakond dla Marynarki Wojennej. Czy świdnicka fabryka naprawdę nie była w stanie wyremontować maszyn, które sama zaprojektowała, czy może chodziło o takie postawienie sprawy, żeby właśnie maszyny Westland-Augusty zastąpiły używane dotychczas maszyny ?
Zresztą z Sikorskim nie jest lepiej. Startowali w przetargu na maszyny wojskowe, a polityka firmy jest taka, że nie dostarczają gotowych produktów, bo uzbrojenie i systemy kierowania ogniem trzeba nabyć osobno. Później natomiast płaczą, że przerąbali....

A wracając do Merlinów. Nie ma się co martwić o ich dostawy, bo Leonardo buduje je w brytyjskim Yeoville i są niezagrożone. Pytanie tylko o cenę części zamiennych ściąganych z Anglii. Myślę tu przede wszystkim o zespołach napędowych.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Nie wiem jak to tam z tymi możliwościami uzbrojeina jest tak po prawdzie. Z tego co pamiętam podawane były rozwiązania, ale jak ma wygrać kto inny to się nic nie da. Dla mnie te mieleckie s70i miały od początku najwięcej sensu.

- fabryka w kraju to sporo grosza u nas by zostało
- jeśli ujednolicać flotę to jednak w kierunku maszyn jak najtańszych i najbardziej rozpowszechnionych
- spora ilość wyprodukowanych BH gwarantowała wpięcie się w dość zasobny łańcuch logistyczny
- koszty użytkowania rewalacyjne jak na tą klase
- stosunek masy własnej do maksymalnej rewalacyjny
- policja brała to bez gadania, a i pewnie strażaki wezmą wersje fire
- w przypadku Mielca to tak można ciurkać po 4-8 szt rocznie aż się wyciurka całkiem pokaźne stadko

Patrząc na to, że bazówka ok.75mln/szt nas kosztuje to niewiele znaczący wydatek mógł być co roku i w 10 lat byśmy do 40szt. dobili co już pokrywa całkiem sporo potrzeb. Zdecydowano się by obskoczyć oba zakłady, ale to nikogo jak widać nie urządza łącznie z MON. A właściwie to niech się męczą z tym teraz i dobrze im tak... :faja:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

Rozumiem, że piszesz to w formie żartu...
1. Co masz na myśli pisząc, że "sporo grosza" by zostało ? Fabryka może i jest, ale czy jest w niej robiony montaż śmigłowca, czy też tylko komponenty ?
2. Prawdę mówiąc to chyba jednak BH nie jest tak tani, jak się wydaje. Podana przez Ciebie cena golasa, to chyba dla wersji cywilnej, która jednak różni się od wojskowych. Weź również pod uwagę, że BH jest najstarszym modelem, który startował w przetargu dla WP.
3. Duża liczba wyprodukowanych do tej pory śmigłowców mimo wszystko nic nie gwarantowała i nie gwarantuje.
4. Koszty użytkowania rewelacyjne, ale w jakim sensie ? Jaka jest cena części zamiennych i remontów ? Ile czasu poświęconego na przeglądy wypada na godzinę lotu ? Jak to się ma do innych typów śmigłowców ?
5. Te masy to dla jakiej wersji ? Z tego co pamiętam to BH w wersji ZOP nie ma miejsca na przyjęcie rozbitków na pokład, a Caracal może wziąć kilku. Sama masa to nie wszystko, bo jeszcze potrzebna objętość kadłuba.
6. Wersja policyjna to właściwie cywil z rozbudowanym wyposażeniem. Strażak zresztą też...
7. Jak w Mielcu będziesz zamawiał po 4 - 8 sztuk rocznie, to pewnie wyciurkasz jak MW remont Sokołów i Anakond w Świdniku. Nie dość, że drogo to na dodatek z dużym poślizgiem. O 75 mln zł za sztukę możesz spokojnie zapomnieć.

Poniżej dwie infografiki z czasu uwalenia Caracali.
Caracal.jpg
Caracal.jpg (415.94 KiB) Przejrzano 1596 razy
BH vs Caracal.jpg
BH vs Caracal.jpg (134.8 KiB) Przejrzano 1596 razy
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Nie wiem co te grafiki miały na celu?

I nie to nie był żart. Rynek krajowy może wypełniać pulę zleceń dla Mielca i wspierać zakład kiedy potrzeba. Ten zakład w przeciwieństwie do tego Caracalowego jednak u nas istniał i istnieje i nie trzeba magicznych offsetów by sobie dodatkowe śmigło lub tuzin klepnąć. Tak Mielec produkuje całościowo śmigłowce oznaczane jako S70i (jak sama nazwa wskazuje od słowa międzynarodowa wersja). Jest to pewien wariant i furtka dla LM by sprzedawać śmigłowiec poza procedurą FMS tam gdzie klienci nie muszą mieć koniecznie tej toczka w toczkę amerykańskiej wersji. Osobiście mam gdzieś te tabeleczki, bo i tak inwestycje w MON przekraczają od dłuższego czasu kwestie dobrego smaku i stały się sposobem do politycznego lansu. Nie wiem czy tobie się doprawdy wydaje, że ktoś tam na pozycji ministra patrzy czy na pokład wejdzie kilku więcej ludzi itd.itp.? Ciężko natomiast zrozumieć co kierowało poprzednią ekipą, że się tak uparli by ustawić wszystko pod AH. Głupi pomysł był i tyle.

Caracal w wersji ZOP, żeby mógł zabrać rozbitków to po pierwsze musi mieć jakąś wyciągarke zainstalowaną, a tego chyba nie przewidywano oprócz tej na sondę. Dodatkowo s70i kosztuje 75mln bo tyle też padło przy zakupie dla specjalsów. Za dodatkowy sprzęt i uzbrojenie płaci się ekstra. W ostatnim roku oprócz naszych zamówień Mielec dostał też zamówienie z Filipin i tak działający zakład może dostarczać nam dodatkowo właśnie te kilka sztuk. I nie mam pojęcia czego niby nie rozumiesz w tym, że przy 2000+ sztuk łątwiej stworzyć zaplecze logistyczne niż przy ilościach w jakich Caracal występuje. Z tymi samymi problemami borykają się produkty LH, czy eksperymenty z europejskimi WSB.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

Zaczynając od końca. Po uwaleniu Caracali były senator D'Amato cieszył się jak dziecko, że zakłady firmy Sikorsky Helicopters w stanie Connecticut będą miały pracę. To nie daje Ci do myślenia ? Poza tym odnoszę wrażenie, że podobają Ci się BH, ponieważ są amerykańskie. Tak samo, jak F-35, które również nie są dobrym wyborem dla nas.
Wracając do zakładów w Mielcu. Dlaczego Polski rząd ma wspierać zakłady amerykańskiego koncernu ? Czy tylko dlatego, że są amerykańskie ? A może z zakładami w Świdniku lepiej byśmy wyszli finansowo.
Tabeleczki miały pokazać "rewelacyjność" BH w porównaniu z konkurentami. Nic więcej. Pomijam już taki detal, że BH jest najstarszą konstrukcją w stawce ze wszystkimi związanymi z tym konsekwencjami np. potencjałem modernizacyjnym. Obecność zakładów na terenie kraju jest według mnie minusem w rozmowach z Amerykanami, bo poza kosztami nic z zakupu BH nie mamy. Nawet gwarancji montażu całości w Mielcu. Co do zaplecza logistycznego. Nie sądzisz, że tego rodzaju mrzonki są tylko marzeniem ściętej głowy ? Zaplecza logistyczne tworzy się tam, gdzie jest najwięcej używanych maszyn tego rodzaju. A ile BH jest używanych w Europie Wschodniej, by nie rozciągnąć na cały Stary Kontynent. Obawiam się, że przy BH byłoby tak samo, jak z F-16. Część się zepsuje, to jest wysyłana DHL-em za ocean i czekamy na przysłanie nowej. Co najwyżej możemy wymontować zepsuty zespół i zamontować nowy. Taki jest "pełny serwis".

Teraz o Caracalach. Mógłbyś łaskawie doprecyzować na czym polegała głupota poprzedniej ekipy ? Z tego co było oficjalnie podane do publicznej wiadomości, to miało być 50 śmigłowców w różnych wersjach. Do tego fabryka w Łodzi i centrum technologiczne - też w Łodzi. A wszystko za 13,5 miliarda złotych. Było to podobno mocno przepłacone. Dziwnie to wygląda jeśli przyjrzymy się poczynaniom innych. W czasie kiedy my rezygnowaliśmy z Caracali, takowe maszyny zakupiły Kuwejt i Singapur za cenę niższą niż dla nas, ale bez fabryk i szkoleń dla obsługi technicznej. Również Japonia zamówiła kolejne Caracale dla swojej Straży Wybrzeża w celu wymiany starych Pum. A smaczku temu wszystkiemu dodaje zakup Caracali przez Węgry, które dostaną również to, co miało być w Łodzi.
Pytanie zasadnicze brzmi: Gdzie tu jest działanie MON w interesie NASZEGO kraju ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Peperon pisze:Zaczynając od końca. Po uwaleniu Caracali były senator D'Amato cieszył się jak dziecko, że zakłady firmy Sikorsky Helicopters w stanie Connecticut będą miały pracę. To nie daje Ci do myślenia ?
Tak samo mógłbym cię pytać o radość francuskich związkowców, czy to takie trudne do zrozumienia, że firmy działają na zasadzie cooperacji? Nie wszystkie części u nas powstają do BH i tak samo nie powstawałyby do Caracali. My też skaczemy z radości jak ktoś kupuje BH przez FMS. A oczywiście u nas jest montaż końcowy BH i nie wiem dlaczego to cały czas kwestionujesz?
Peperon pisze:podobają Ci się BH, ponieważ są amerykańskie. Tak samo, jak F-35, które również nie są dobrym wyborem dla nas.
Raz! Podobają się mi, bo są z Mielca czego wyraz tu już dałem. Dwa pierwsze słyszę by F35 nie były dobrym wyborem dla nas, tylko co to w ogóle ma do rzeczy :co:

Peperon pisze:Zaplecza logistyczne tworzy się tam, gdzie jest najwięcej używanych maszyn tego rodzaju.
No to BH jest jak znalazł. To gdzie się daną część zastępczą regeneruje (o ile) nie ma tu znaczenia. Chodzi o dostępność i możesz mieć mniej maszyn a być w stanie wykonywać tyle samo zadań.
Peperon pisze:Obawiam się, że przy BH byłoby tak samo, jak z F-16.
Obawiam się, że każdy nowy sprzęt będzie się u nas borykał z podobnymi problemami. Nie jest to niestety wynikiem amerykańskości, a pewnej kultury serwisowej, której jakoś nie jesteśmy w stanie przyswoić po mimo już całkiem długiej historii "zaznajamiania się" z techinką zachodnią.
Peperon pisze:Było to podobno mocno przepłacone.
Bo było. Mieliśmy władować kilka dodatkowych miliardów w budowę kolejnej montowni śmigłowców w kraju. I ty piszesz o naszym interesie? To w zasadzie kolejne okręty MCM - zamiast Kormorana - powinniśmy brać na zasadzie offsetu z Włoch do Nauty! Genialny pomysł i to mój autorski - może kapnie mi posadka wice-prezia w państwówce ;)
Peperon pisze: Dziwnie to wygląda jeśli przyjrzymy się poczynaniom innych.
Dziwnie wygląda, ale ta decyzja o Caracalach dla nas. Tak jak niektóre kraje nie kupią BH, bo mają fabryki innych lobbystów tak my nie kupiliśmy h225m i koniec tematu, bo to już jest skarajne męczenie czegoś co ze względu na koszt nie miało i tak prawa wypalić choćby nami PO ciągle rządziła. Czy według ciebie Węgry też zapłacą kilka miliardów za offset czy po prostu wezmą tylko jakiś kwiatuszek do kożucha?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Peperon »

AdrianM pisze:...Podobają się mi, bo są z Mielca czego wyraz tu już dałem...
I tu jest istota sprawy. Mogłyby być nawet Mi-2, a byłyby super, bo z Mielca...
Sorki, powinienem napisać LiM-5, bo Mi były robione w Świdniku...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: jogi balboa »

Mielec. Świetny przykład gospodarki centralnie planowanej ;)
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: AdrianM »

Peperon pisze:
AdrianM pisze:...Podobają się mi, bo są z Mielca czego wyraz tu już dałem...
I tu jest istota sprawy. Mogłyby być nawet Mi-2, a byłyby super, bo z Mielca...
Sorki, powinienem napisać LiM-5, bo Mi były robione w Świdniku...
Nie to nie jest to samo Peperon. Mówimy tu o porównywalnym sprzęcie, gdzie różnice są dyskusyjne i każdy z tych śmigłowców ma swoje wady jak i zalety. A tak tematycznie to gdzieś ty widział np. Caracala ZOP? :bije:

Tą sytuację można porównać np. do obecnej z kupnem Javelin. W niektórych aspektach z pewnością Javelin ma atuty nad krajowym Spike. Tylko nie są to na tyle duże różnice by Spike nie mógł dostać dodatkowych punktów za istniejącą linie Mesko.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2717
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nowy śmigłowiec

Post autor: Mitoko »

Peperon pisze:
Poniżej dwie infografiki z czasu uwalenia Caracali.
Jak coś wrzucaj to chociaż spraw, bo tu aż boli od przekrętu na siłę:

Dane AW-149 są przegięte do maksa: 8600 kg to MTOW, a nie masa własna (ta jest poniżej 5t), zasięg podawany to 920, a nie 800.
S-70i raz rozwija 295, a potem już 357 km/h (faktycznie Vmax cruise - 277), faktyczna ładowność dla wersji bojowych to 13 ludzi.
Caracal - Vmax podróżna to 285 km/h.

Ogólnie - maszyny 2 różnych klas, gdzie w czasie wyboru:
- Caracal - cięższa maszyna, kupowana głównie do zadań CSAR (bo pod tym kątem była rozwijana z Cougara)
- S-70i - długa linia dość specyficznej maszyny (jak na swoją klasę dość duży, na co zwracano uwagę od początku)
- AW-149 - najnowsza maszyna, wówczas nie wprowadzona do linii.

Sam program był nie przemyślaną pomyłką od podstaw.

W tej chwili wszystko wskazuje na to, że będziemy skazani na Blackhawki.
Zakup dla SpecOps gołych maszyn to jakaś kpina w biały dzień (nikt na całym świecie nie kupuje maszyn w bazowej konfiguracji dla SpecOps) - widać nawet gołym okiem, że maszyny nie są przygotowane do montażu wyposażenia do misji SpecOps/CSAR, więc zapewne potem zostaną zakupione maszyny dostosowane, te trafią do Kawalerii, a skoro już tam będą - kolejne także będą Blackhawki.

A co do produkcji - lokowanie na siłę montażu (bo ciężko to nazwać produkcją) w zakładach remontowych to zupełna pomyłka. Przede wszystkim wymagało by to odpowiedzi "co dalej" ?
Niestety u nas ani wojsko, ani rządzący nie analizują tych spraw w tych kategoriach.

Wystarczy chociażby spojrzeć na wcześniejszy przetarg na śmigłowce ratownicze. Ze strony wojska cisza, ze stron rządowych także - a przecież aż by się prosiło by dokonać analizy, czy maszyna zwyciężająca w tym przetargu miała by zastosowanie w innych celach (co oznaczało by dodatkowe egzemplarze o mniejszych wymaganiach względem ratowniczych).
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
ODPOWIEDZ