Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Danii

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Piotr S.
Posty: 1693
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Danii

Post autor: Piotr S. »

w zamian za gazociąg Baltic Pipe . Ja czegoś takiego nie pojmuje aby oddać 80 % spornej strefy Duńczykom niby za rurociąg jaki ma biec z Danii , ale przecież w oddanej strefie mogą być złoża ? . O tym się mało mówi jest to skandal aby tak postąpić .https://www.polska2041.pl/energia/news- ... Id,2765744
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4009
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Marmik »

Aby cokolwiek napisać to chyba jednak trzeba nieco więcej wiedzy niż zwykłe wykrzykiwanie "zdrada, hańba" itp.
Skandalem z pewnością można nazwać fakt, że przez przez cztery dekady nie uregulowano tej sprawy.
Prawo niestety było silniejsze po stronie duńskiej od samego początku. Polskie roszczenia sformułowane w 1978 roku jakoby Królestwu Danii w ogóle nie przysługiwała strefa ekonomiczna nie miały jakiegokolwiek umocowania w przepisach prawa, będąc jedynie jednostronna deklaracją na zasadzie "do późniejszego targowania się". Stąd mówienie, że oddaliśmy 80% spornego obszaru jest tak samo absurdalne jak same roszczenia Polski z lat siedemdziesiątych.
W rozmowach z ludźmi bardziej siedzącymi w temacie spotykałem się z opiniami, że przy bardzo dobrym układzie Polska mogłaby liczyć max 50-60% spornego obszaru (choć w sumie nie wiadomo na jakiej zasadzie oparta byłaby taka delimitacja), ale na to prawdopodobnie nigdy nie zgodziłaby się Dania (z ich punktu widzenia całkowicie zasadnie), chyba że przydusi ją jakaś nagła międzynarodowa potrzeba.
Wygląda na to że wyszło na odwrót, tj. Polskę przypiliła potrzeba i rząd zrobił deal. Żeby ostatecznie ocenić porozumienie trzeba jednak przeanalizować więcej niż liczbę występująca przez symbolem %.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 1693
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Piotr S. »

Marmiku w linku ,który podałem jest mapa podziału wód wokół Bornholmu jak łatwo zauważyć od wód terytorialnych Bornholmu strona Polska oddała największy obszar w którym będzie strefa ekonomiczna Bornholmu po mimo że styk naszych obszarów jest dużo mniejszy od np. szwedzkiego .Wystarczy zobaczyć jaki obszar zawiera ta część na styku ze szwedzkimi wodami . Jest jeden argument ,który odnosi się do podziału takich obszarów a mówi ono ,że państwo lądowe takie jak Polska posiadając ograniczony dostęp (decyduje tu liczba ludności i wielkość obszaru) jest traktowane przy podziale inaczej i nie występuje tu prosty podział 50% na 50% takie informacje podawano jeszcze przed podziałem ale nie mam tego linku a z tego co pamiętam taka sytuacja uwzględniana jest w gremiach międzynarodowych , które wydają werdykty w takich sprawach.
Znaczna część z użytkowników tego forum pamięta lub powinna pamiętać że koło Bornholmu znajdują się jedne z najlepszych łowisk na Bałtyku gdzie jeszcze za czasów PRL jednostki WOP właśnie najwięcej interwencji miały w tym obszarze a chodziło o łowiska , i tu zachodzi ważne pytanie czy ktoś kto to podpisał tą umowę zdawał sobie sprawę ,że wyzbył się łowisk , inne pytanie a co wiemy na temat złóż w tym obszarze ? i aby się nie okazało ,że tu też daliśmy cztery litery.
Nie rozumie tego ,że głównym argumentem takiej decyzji jest zgoda na dostęp do tzw. gazociągu Baltic pipe a co to za argument ?,że wyzbywamy się sporej części strefy ekonomicznej wokół Bornholmu , kto tak postępuje czy Rosja też ubiła tak idiotyczne deale ? budując swoje nord streamy.
Co będzie za 20 lub 30 lat gdy ten gaz i rurociąg już nie będzie potrzebny bo nowe technologie być może wodór lub inne wyprą gaz i co nam wtedy po tym ?
Zastanawiam się a co będzie gdy rozpadnie się np. UE i każdy pójdzie na swoje ale wtedy nasi rybacy już tam nie wrócą bo będzie obowiązywał podział z 2018 i co im wtedy z tego ? ,aktualnie mogą łowić ryby wszędzie ale czy tak będzie zawsze? . A co z elektrowniami jakie można by postawić w tym rejonie ? , przypomnę ,ze Niemcy na zachód od Bornholmu w swojej strefie już budują farmę wiatraków .
Aby to jakoś podsumować należy zwrócić uwagę ,że ta umowa została podpisana dość szybko i nie ma jej szczegółów podanych publicznie ciekaw też jestem z jakimi środowiskami Rząd się konsultował ? w tej sprawie i czy w ogóle z kimś rozmawiano np..z rybakami lub ich organizacjami ?.
Jak dla mnie podpisanie tego porozumienia to skandal bo kraj taki jak Polska który ma mały obszar morski wyzbywa się części swojej strefy w stosunku do kraju typowo morskiego ,którego obszar morski jest dużo większy a przy tym ma tylko 5.7 mln ludzi , to nam powinno zależeć aby mieć taki obszar morski jak największy a nie wyzbywać się jego w tak idiotyczny sposób .
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: jogi balboa »

Piotr S. pisze:posiadając ograniczony dostęp (decyduje tu liczba ludności i wielkość obszaru)
W myśl tej zasady podział faktycznie jest niesprawiedliwy. Państwa bałtyckie powinny zrezygnować ze swoich stref ekonomicznych na rzecz Rosji, tak by ta miała dostęp co najmniej do Kattegatu.
Piotr S.
Posty: 1693
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Piotr S. »

jogi balboa pisze:
Piotr S. pisze:posiadając ograniczony dostęp (decyduje tu liczba ludności i wielkość obszaru)
W myśl tej zasady podział faktycznie jest niesprawiedliwy. Państwa bałtyckie powinny zrezygnować ze swoich stref ekonomicznych na rzecz Rosji, tak by ta miała dostęp co najmniej do Kattegatu.
Z tego co pamiętam według takich kryteriów , na obszarze spornym Polska miała szansę na dwie trzecie tego spornego obszaru
Rosję obowiązywały by inne kryteria gdyż Bałtyk jest tylko jednym z mniejszych obszarów morskich jakie posiada Rosja .
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: jogi balboa »

Ja wciąż uważam że należą nam się też strefy ekonomiczne na Madagaskarze.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4009
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Marmik »

Piotr S. pisze:Marmiku w linku ,który podałem jest mapa podziału wód wokół Bornholmu jak łatwo zauważyć od wód terytorialnych Bornholmu strona Polska oddała największy obszar w którym będzie strefa ekonomiczna Bornholmu po mimo że styk naszych obszarów jest dużo mniejszy od np. szwedzkiego
Nic z tego nie rozumiem. O którym dokładnie fragmencie mówisz. Możesz go zaznaczyć a mapie?
Na tej mapie w ogóle nie zaznaczono wybrzeża Szwecji, a to by sporo wyjaśniło (warto korzystać z normalniejszych map, a nie tych poglądowych w artykułach), bowiem delimitacja na północny-zachód od Bornholmu wiąże się z sytuacją, że mamy tam mniej niż 24 mile pomiędzy terytorium lądowym obu państw.Konkretnie w najwęższym miejscu jest ok. 20 Mm, więc delimitacja zahacza o terytorium państwa (morze terytorialne), a ponadto na tym obszarze mamy absolutnie kluczowy międzynarodowy szlak żeglugowy. Granica EEZ obu państw biegnie mniej więcej w połowie Cieśniny Bornholmskiej.
helcom 2.png
helcom 2.png (541.17 KiB) Przejrzano 5151 razy
Piotr S. pisze:Jest jeden argument ,który odnosi się do podziału takich obszarów a mówi ono ,że państwo lądowe takie jak Polska posiadając ograniczony dostęp (decyduje tu liczba ludności i wielkość obszaru) jest traktowane przy podziale inaczej i nie występuje tu prosty podział 50% na 50% takie informacje podawano jeszcze przed podziałem ale nie mam tego linku a z tego co pamiętam taka sytuacja uwzględniana jest w gremiach międzynarodowych , które wydają werdykty w takich sprawach.
Zasada sprawiedliwości miałaby sens wliczeniu ile procent straciliśmy/zyskaliśmy gdyby nie to, że nasze roszczenia były z góry obarczone poważnym błędem. Nie wiem co masz na myśli mówiąc, że Polska posiada ograniczony dostęp. Do czego?
Gdyby nasz spór trafił do arbitrażu (żadna ze stron tego nie chciała), to obawiam się, że mogłoby się skończyć podobnie (jeno bez okołodelimitacyjnych dealów).
Gdyby strefa sporna leżała bliżej to może jeszcze dałoby się ją przeciągnąć na głębokość strefy przyległej, ale cała polska stref przyległa leży poza obszarem spornym.
Powiedzmy krótko, że tak naprawdę spór realnie toczyć się mógł o jakieś 30% powierzchni dziś już strefy duńskiej.
Piotr S. pisze:Znaczna część z użytkowników tego forum pamięta lub powinna pamiętać że koło Bornholmu znajdują się jedne z najlepszych łowisk na Bałtyku gdzie jeszcze za czasów PRL jednostki WOP właśnie najwięcej interwencji miały w tym obszarze a chodziło o łowiska , i tu zachodzi ważne pytanie czy ktoś kto to podpisał tą umowę zdawał sobie sprawę ,że wyzbył się łowisk , inne pytanie a co wiemy na temat złóż w tym obszarze ?
Co do złóż to się nie wypowiadam. Z tego co się orientuje to gro badań przeprowadzonych jest raczej w regionach na wschód od Słupska. Nie wykluczone, że są tam jakieś złoża. Należy jednak pamiętać, że w przypadku ich odkrycia zgodnie z konwencją państwa w sporze powstrzymują się od eksploatacji zasobów do czasu rozwiązania sporu. Naprawdę pamiętajmy, że Polska w tym sporze argumenty miała słabsze. W czasach PRL mało nas interesowało, że państwo NATO ma inne zdanie. Były to też czasy sprzed konwencji jamajskiej.
Co do łowisk to stada już są tak przetrzebione, że jeśli nie ograniczy się połowów to niedługo dorsze będą już tylko wielkości śledzi. Polskie rybołówstwo dawno legło w gruzach, więc potencjalne straty są moim zdaniem do zaakceptowania. Niemniej zaznaczam, że żaden ze mnie ekspert w tej tematyce.
Piotr S. pisze: A co z elektrowniami jakie można by postawić w tym rejonie ? , przypomnę ,ze Niemcy na zachód od Bornholmu w swojej strefie już budują farmę wiatraków .
Podobnie jak z innymi instalacjami, w farm wiatrowych w strefach spornych (a mogą być na wieczne zawsze) nie buduje się. Zobaczcie na mapę polskich planów lokalizacyjnych na długo sprzed delimitacji. Strefa sporna nie była uwzględniana i tak długo jak istniałby spór zapewne żadna ze stron by jej nie uwzględniała.
mapa_om_fw.jpg
mapa_om_fw.jpg (262.45 KiB) Przejrzano 5153 razy
Piotr S. pisze:Aby to jakoś podsumować należy zwrócić uwagę ,że ta umowa została podpisana dość szybko i nie ma jej szczegółów podanych publicznie ciekaw też jestem z jakimi środowiskami Rząd się konsultował ? w tej sprawie i czy w ogóle z kimś rozmawiano np..z rybakami lub ich organizacjami ?.
Spór trwał bardzo długo i od lat prowadzono rozmowy dwustronne (o różnym natężeniu). Oficjalna zapowiedź rozwiązania sporu pojawiła się równo rok temu. Natomiast pogłoski o tym, że brak delimitacji EEZ pomiędzy Polską a Danią może mieć istotny wpływ na Baltic Pipe pojawiały się wcześniej. Warto przypomnieć, że polskie zastrzeżenia co do przebiegu Nord Stream I przez strefę sporną spowodowały przesuniecie trasy rurociągu poza tę strefę (zgodnie z konwencją). Możliwe, że bez delimitacji Baltic Pipe czekałby niebyt. Jak wspomniałem, to Polskę, a nie Danię przypiliło, a że Dania miała silne argumenty w łapie to i nie było zbytnio co utargować. Spróbuję zasięgnąć informacji jak to wyglądało w ostatnim czasie.
Piotr S. pisze: Jak dla mnie podpisanie tego porozumienia to skandal bo kraj taki jak Polska który ma mały obszar morski wyzbywa się części swojej strefy
Pamiętać trzeba, że to nie była nasza strefa tylko strefa sporna. W strefie spornej przy takim dictum strony polskiej Duńczycy nie pozwoliliby na jakiekolwiek instalacje. Próba postąpienia w taki sposób spotkałaby się z bardzo poważnym zaostrzeniem tego wyjątkowo łagodnego i ślimaczego konfliktu.
Piotr S. pisze: to nam powinno zależeć aby mieć taki obszar morski jak największy a nie wyzbywać się jego w tak idiotyczny sposób .
Jak już wspomniałem, żeby krzyczeć hańba itd trzeba naprawdę prześledzić sporo więcej niż sam wiem na chwilę obecną. Niemniej mnie też zaskoczyło, że nie udało się uszczknąć więcej z wewnątrz linii mediany, ale niektórych w drugą stronę dziwiło, że np. udało się utrzymać dziwną linię na zachodzie strefy. Moim zdaniem, czysto spekulując, Dania zgodziła się na wytyczenie strefy nie w oparciu o linie mediany, a o linię powiązaną z granicą morza terytorialnego, po to by pozwolić wyjść Polsce z twarzą ze sporu, na rozwiązaniu którego zaczęło nam zależeć. W tym kontekście to ustępstwo Danii było niezbędne, bo na delimitację wg mediany ze względów prestiżowych strona Polska nie zgodziłaby się nawet za cenę kompletnego fiaska Baltic Pipe. Zaznaczam, że to czysta spekulacja.

Przy okazji warto pamiętać, że mamy też nieuregulowane kwestie z Niemcami, których w sumie chyba tylko jeden dokument obliguje do przyjęcia do wiadomości obecnego stanu rzeczy, choć oficjalnie deklarują, że kwestie umowy z NRD powinny podlegać ponownym negocjacjom z rządem RFN i to co zostało nam oddane przez NRD ma status nieustalony.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 1693
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Piotr S. »

Ciekawe co teraz ?. Czy Norwegia zniweczy plany Polski? Norwegia może odwrócić się od paliw kopalnych w trosce o środowisko naturalne. Tymczasem to w oparciu o tamtejsze złoża Polska buduje swoją politykę energetyczną. Gaz z północy, który ma trafiać do nas poprzez gazociąg Baltic Pipe,
https://biznes.interia.pl/wiadomosci/ne ... 08931,4199
Czyli wychodzi na to ,że zostaliśmy? lub zostaniemy? wyruchani bo głównym powodem dogadania się z Duńczykami na podział stref spornych na Bałtyku była zgoda z polską ze strony Danii na poprowadzenie w tej strefie rurociągu gazowego Baltic Pipe , który miał dostarczać gaz do polski z Norwegii, gazu nie będzie ?, rurociągu nie będzie ? ,a strefę oddaliśmy za friko .
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: oskarm »

Proponowalbym najpierw sprawdzic jak wiepka czesc norweskich dochodow / eksportu / wplywow do budzetu stanowi ich przemysl wydobywczy. Przestalbys sie przejmowac artykulami oderwanymi od rzeczywistosci.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4009
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Marmik »

:ok:
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 580
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Edward Teach »

Edward Teach www.pdf-model.pl
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Grzechu »

Smutny jest poziom "dziennikarstwa", nawet w portalach o wydawałoby się branżowych aspiracjach.
Jeszcze smutniejsze jest to, ilu ludzi daje się tak łatwo poszczuć tekstem byle pismaka i bezkrytycznie, bezrefleksyjnie, zaczyna ujadać niczym Burek na przechodnia...
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
polsteam
Posty: 1547
Rejestracja: 2005-09-16, 21:03
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: polsteam »

Grzechu pisze:Smutny jest poziom "dziennikarstwa", nawet w portalach o wydawałoby się branżowych aspiracjach.
Jeszcze smutniejsze jest to, ilu ludzi daje się tak łatwo poszczuć tekstem byle pismaka i bezkrytycznie, bezrefleksyjnie, zaczyna ujadać niczym Burek na przechodnia...

"twórczości" Sz. nie należy rozpatrywać w kategoriach dobrego lub złego dziennikarstwa. on nie pisze bzdur, bo jest czegoś nieświadomy, niedoinformował się.

on celowo od dawna dezinformuje jak rasowy agent wpływu. zazwyczaj broni Rosji wbrew interesom Polski.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Czy to jest zdrada ? Polska oddała 80% spornych wód Dani

Post autor: Orlik »

I buum!
Duńska Agencja Energetyczna (DEA) wydała zgodę na budowę Nord Stream 2 na obszarze duńskiej wyłącznej strefy ekonomicznej. Gazociąg częściowo będzie mógł powstać do końca roku.
https://www.energetyka24.com/dania-wyda ... d-stream-2

A jeszcze niedawno uważano, że:
Polsko-duńskie porozumienie w sprawie podziału tzw. „szarej strefy” na Bałtyku może otworzyć drogę do opóźnienia budowy gazociągu Nord Stream 2 nawet o kilka lat.
https://www.energetyka24.com/dgp-umowa- ... -kilka-lat

Tymczasem Duńczycy już w marcu br. (czyli tuż po ratyfikacji umowy przez Polskę) wysłali pismo do NS o rozważeniu nowej trasy w ustalonym obszarze EEZ.
Przypomnę, że nitka NS1 została wyznaczona na wodach terytorialnych Danii, bo Polska zgłosiła obszar "szarej strefy" jako sporny i rościła sobie prawo do wydania zgody na budowę gazociągu.

Myślę, że postępowanie Duńczyków może dziwić w aspekcie zagrożenia ze strony zatopionej amunicji i BŚT w rejonie na wschód od Bornholmu. Mam nadzieję, że NS będzie musiał wykonać na trasie gazociągu rzetelne badania pod nadzorem zewnętrznych obserwatorów.

http://www.helcom.fi/baltic-sea-trends/ ... -munitions
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ