Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Chyba wszyscy tu obecni wiedzą kto obsadza MZ. Po wpisie wnioskuję, że Ty też.
Można zaznaczyć idiotom, ale tu obecnym nie warto.
Teoretycznie to masz rację. Jednak w dobie popularności "symetryzmu" i przekazu, że "wszyscy politycy są źli" takie rzeczy warto, a nawet trzeba zaznaczać. Tu wracamy do kwestii zasad dyskusji, konkretnie zaś do tego jak w kontekście tego co napisałeś rozumieć słowo "politycy". Zapewniam cie, że takich "idiotów", którzy to pojęcie uogólnią na wszystkich jest bardzo dużo. W skali społeczeństwa może nawet większość, a jeśli nawet nie, to prawie. Idę o zakład, że nawet na tym forum może by się dało takie osoby znaleźć.
Może dmucham na zimne, ale coś mi mówi (także doświadczenie), że nie.
W jakiej dyskusji?
No właśnie. Ja cały czas apeluję, by pewne zasady przestrzegać. Bez nich żadnej dyskusji nie będzie.
Z chęcią zobaczyłbym choć jedną opinię polityka KO pokazującą, że to bzdura i że MZ nie powinno tak robić, bo to szkodzi.
Wystarczy poczytać, posłuchać. Nie znam tej konkretnej wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa, więc nie mam pojęcia czy ktoś ją skomentował. Ale przekaz, że pomimo szczepień należy zachowywać ostrożność, jest powszechny. I ze strony fachowców i większości polityków opozycji, którzy na to co mówią fachowcy zwracają jednak większą uwagę niż rządzący.
Idioci są wszędzie, ale mimo wszystko w różnych środowiskach w różnej proporcji.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2021-04-21, 09:09No właśnie. Ja cały czas apeluję, by pewne zasady przestrzegać. Bez nich żadnej dyskusji nie będzie.
I nie ma. I z mojej strony tak ma być, czego najwyraźniej nie jesteś w stanie ogarnąć, choć napisałem to już z dziesięć razy ( :hmmm: może muszę powiększyć czcionkę?).
Napoleon pisze: 2021-04-21, 09:09Wystarczy poczytać, posłuchać.
:lol: :lol: :lol: Zaje...sta odpowiedź. Gdybym zamierzał z Tobą dyskutować to po takiej odpowiedzi parsknąłbym śmiechem, ale ja najzwyczajniej mam to gdzieś.
Ale dla pełnej jasności, to nie jest jakaś tam konkretna wypowiedź, tylko fragment komunikatu MZ wielokrotnie powtarzany przez media (przynajmniej w sieci, bo o innych to wiem niewiele).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Zaje...sta odpowiedź. Gdybym zamierzał z Tobą dyskutować...
Ale przecież nie dyskutujemy - więc o co Ci chodzi? To Ty zadecydowałeś, że dyskusji nie będzie. Więc wyjaśnij mi logicznie dlaczego mam się wysilać i tracić czas by szukać ew. przykładów?
Bądź konsekwentny, bo nie jesteś. Zdanie wyżej piszesz, że dyskusji nie będzie bo nie będzie, a w zdaniu niżej stwierdzasz (dajesz do zrozumienia), że dyskutuję nierzetelnie. Zdecyduj się o co ci chodzi.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2021-04-21, 11:09Ale przecież nie dyskutujemy - więc o co Ci chodzi? To Ty zadecydowałeś, że dyskusji nie będzie. Więc wyjaśnij mi logicznie dlaczego mam się wysilać i tracić czas by szukać ew. przykładów?
Chyba masz problem z czytaniem. Powiększę, bo może coś nie tak z okularami u Ciebie:
Gdybym [...], ale ja najzwyczajniej mam to gdzieś.
.
Napoleon pisze: 2021-04-21, 11:09Zdecyduj się o co ci chodzi.
Kompletnie o nic mi nie chodzi. Mam bekę z bardzo okrągłego sformułowania :lol: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... yna-dziala
parę zdań (moich) o amantadynie i ogólnie polityce rządu:

W cztery dni a nie w cztery miesiące papiery powinni załatwić i skierować wspomniany lek do badań. Klinicznych. I powinniśmy już dawno wiedzieć, czy pomaga w leczeniu koronawirusa czy nie pomaga?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Populizm, to proste tłumaczenie zjawisk, których prosto wytłumaczyć się nie da, Smoku.
W tym co piszesz wszystko jest banalne i proste. Ale tak jest tylko w tym co piszesz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

A komcie to już w ogóle populizm.
Szczególnie ten:
Zbyszek
22 kwietnia 2021, 14:33
6
1
Problem z lekami na kowid wynika z regulacji prawnych naszego Wielkiego Brata. Otóż, ludzie o tym nie wiedzą, za dużą wodą, szczepionki w trybie eksperymentalnym, tj. bez zakończonych badań klinicznych co ma ponoć nastąpić w 2023 roku, mogą być dopuszczone do stosowania tylko w jednym przypadku: GDY NIE MA LEKARSTWA na daną chorobą.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

A komcie to już w ogóle populizm.
Szczególnie ten:
Zbyszek
22 kwietnia 2021, 14:33
6
1
O co tu chodzi?! Nie wiem.
Problem z lekami na kowid wynika z regulacji prawnych naszego Wielkiego Brata. Otóż, ludzie o tym nie wiedzą, za dużą wodą, szczepionki w trybie eksperymentalnym, tj. bez zakończonych badań klinicznych co ma ponoć nastąpić w 2023 roku, mogą być dopuszczone do stosowania tylko w jednym przypadku: GDY NIE MA LEKARSTWA na daną chorobą.
Z tego co się orientuję, tak jest nie tylko w USA. Co w tym dziwnego? To oczywiste i logiczne. Kompletnie nie rozumiem w czym widzisz problem.
Lekarstwa na Covid nie ma, z tego co się orientuję. Rozwiązaniem jest szczepienie. A ponieważ jest to nowa choroba - szczepionki też muszą być nowe. Dalej to już tylko obowiązuje stare przysłowie, że jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. A ponieważ prawdopodobieństwo w miarę skutecznego działania szczepionek jest wysokie, to nawet gdyby działanie szczepionek (czy raczej uodpornienie organizmu spowodowane działaniem szczepionek) z biegiem czasu słabło, to i tak opłaca się je stosować, pomimo nie zakończenia standardowych badań, by zahamować rozwój pandemii.
To wszystko jest jasne i oczywiste od samego początku. Kompletnie więc nie rozumiem w czym jest tu problem.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

Napoleon pisze: 2021-04-24, 18:14 /.../
Lekarstwa na Covid nie ma, z tego co się orientuję.
I masz wytłumaczone dlaczego.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

I masz wytłumaczone dlaczego.
Bredzisz. Jeżeli lekarstwo jest, to się go znajdzie. Jeżeli go nie ma, to wytłumaczenie jest kompletnie inne niż próbujesz sugerować. A póki co są szczepionki. Lepsze lub gorsze, ale są.
W przypadku chorób zakaźnych zresztą nie tyle lekarstwo jest potrzebne (choć pewno i ono by się przydało), ale właśnie szczepionka.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

Napoleon pisze: 2021-04-25, 19:46
I masz wytłumaczone dlaczego.
Bredzisz. Jeżeli lekarstwo jest, to się go znajdzie./.../
Nie znajdzie się, bo nie zrobi się badań.
1 wniosek o amantadynę 30 kwietnia został złożony.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Smoku, nie wiesz co będzie. Na razie jest to co jest. I to jest istotne.
Jeżeli wybucha zaraza - należy ją zwalczyć. Można to robić w różny sposób, najczęściej przez różne formy izolacji i szczepionki. Nawet, gdyby było jakieś lekarstwo. Szybko wynalezione szczepionki nigdy nie będą doskonałe, ale lepsze takie niż żadne. Reasumując, nad czym się tu zastanawiać?! Co robić trzeba - wiadomo. Można dyskutować o sposobach, metodach walki z zarazą, ale to już są szczegóły. Ogólne zasady są proste i jasne. Kwestionowanie ich to szaleństwo.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2021-04-26, 09:26 Jeżeli wybucha zaraza - należy ją zwalczyć. Można to robić w różny sposób, najczęściej przez różne formy izolacji i szczepionki.
Którą zarazę w dziejach ludzkości zwalczono dzięki ekspresowemu programowi szczepień?
Dzięki długotrwałemu procesowi masowych szczepień poważnie ograniczono lub wyeliminowano kilkanaście groźnych chorób, które w większości nie stanowily zagrożenia pandemicznego. W szalonym pędzie za jedynym remedium, jakim (chyba niezbyt przypadkowo) wykreowano szczepionki zapomina się, na niektóre choroby nadal nie ma szczepionek, ale są świetnie działające lekarstwa. Praktycznie zawsze tak było, że najpierw szukano lekarstwa (nie zawsze się to udawało), a potem szczepionki. Problem w tym, że lekarstwo przyjmą miliony, a szczepionkę miliardy. Różnicę w zerach każdy zna. To tak w kwestii formalnej jak było, a nie jest.

_______________________

Dodane i kierowane do ogółu a nie do Napoleona:

Załóżmy hipotetycznie, że amantadyna okazałaby się skutecznym lekiem osłabiającym działanie wirusa na każdym etapie CoViD-19. Kuracja na jednego pacjenta kosztuje około 10 zł i leki podaje się tylko chorym. Oznacza to, że powikłania i niepożądane działania wystąpić mogą tylko u i tak chorych. W przypadku szczepień koszt jednej szczepionki oscyluje w przedziale gdzieś miedzy 20, a 70 zł (choć firmy początkowo wołały nawet po 200 i więcej złotych) i podaje się wszystkim, co oznacza, że długotrwałe następstwa mogą wystąpić u ludzi zdrowych.
Idąc dalej, siarczan, czy chlorowodorek amantadyny może produkować każda firma farmaceutyczna, bo prawa patentowe do tego leku dawno wygasły. Szczepionki produkować mogą tylko giganci, którzy oczekują zwrotu zainwestowanych pieniędzy. Zupełnie normalna sytuacja, ale roztaczanie wizji dobrodziejów dla bezpieczeństwa ludzkości zwyczajnie osłabia.
Podkreślam, że nie jestem żadnym antyszczpionkowcem (w długoterminowej perspektywie to zapobieganie jest ważniejsze niż leczenie), ale głupizna jaka wylewa się z obecnej, dramatycznej sytuacji jest ogromna.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: pothkan »

Dzisiaj po północy odblokowano skierowania dla chętnych 30-39 (na bazie zgłoszeń ze stycznia), po jakiejś pół godzinie odświeżań i ponownych logowań udało mi się zaklepać pierwszą dawkę za tydzień. Gdybym był zmotoryzowany i bardziej niecierpliwy, to dałoby się na piątek. Ale i tak jestem pozytywnie zaskoczony, że tak wkrótce. Przyznam, że miesiąc temu obstawiałem jakoś na połowę czerwca.

Trochę się obawiam, że to przyśpieszenie wynika z mniejszej niż potrzebna chęci Polaków, więc mam obawy co do tzw. odporności zbiorowej... no ale cóż, w kwestii szczepień (w przeciwieństwie do DDM) każdy odpowiada za siebie.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: szafran »

Siostra złapała na dziś. Pewnie wszystko dlatego, że w szkole występowała w teatrzyku.

Polki i Polacy mają prawo decydować o swoim zdrowiu i mogą wybrać czy chcą się szczepić czy nie. Niestety wielu fanatyków domaga się obowiązkowości, ale pewnie to skutki zbyt długiego noszenia maseczki i przyjmowania zbyt dużej dawki propagandy medialnej.

Mam nadzieję, że wybrałeś sobie tak chwaloną Astrę od Zenka.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Pothkan, ja sam jestem w ciężkim szybko że tak szybko to idzie. Parę miesięcy temu nie uwierzyłbym, że to się da zrobić do lata. Za dwa miesiące to już nawet będzie pewnie można sobie wybrać czym się zaszczepić (teoretycznie nie, ale praktycznie już dziś w sumie można). Za chwilę na rynek może wejdzie pierwsza podjednostkowa szczepionka (Novavax), której zaklepano 14 mln dawek, więc naprawdę nie trzeba będzie się bić pod punktem szczepień.

Natomiast nie używałbym wyrazów "mniejsza", czy "większa" niż potrzebna, bo tak na dobrą sprawę nie wiadomo ile osób przechorowało CoViD-19 w postaci skąpoobjawowej, ile z nich nadal ma wystarczający poziom przeciwciał, ile z nich wytworzyło mechanizm pamięci immunologicznej i na następną infekcję organizm odpowie w sposób ograniczający rozwinięcie postaci objawowej itd, itd.
Oczywiście im więcej zaszczepionych tym lepiej (z epidemiologicznego punktu widzenia), ale najważniejsze jest, żeby odporność powstała w grupach podwyższonego ryzyka, bo przypominam, że dzieci nikt nie szczepi, a one nadal będą brały udział w transmisji wirusa.

Tak na zupełnym marginesie (bo to kompletnie inna sytuacja), w kwestii szczepienia dzieci to przypominała mi się szczepionka na wirus brodawczaka ludzkiego, który odpowiada za rozwijanie się raka szyjki macicy (setki tysięcy ofiar rocznie). Szczepionkę silnie promowano i bodaj we Francji ruszył program szczepień, który przerwano gdy okazało się, że... szczepionka ma zerową skuteczność (no w sumie nie do końca, bo nawet ujemną), daje mnóstwo powikłań (szczepiono bodaj 11-13 latki), a okres odporności mijał zanim zaszczepione zaczynały intensywne życie seksualne. W efekcie: korzyści zero, problemów mnóstwo. Był nawet o tym kiedyś bardzo ciekawy program pokazujący brak jakichkolwiek skrupułów wśród wierchuszki koncernów farmaceutycznych.
Zresztą nawet przy Pfizerze warto zwrócić uwagę na caristas koncernów. Pomijając, że punktem wyjścia do negocjacji cenowych z ogromnym partnerem (UE: bodaj 500 mln dawek) była astronomiczna kwota 54 euro za dawkę (oferta zakładała sprzedaż szczepionek za 27 miliardów euro). Ostatecznie stanęło bodaj na 16 euro, co i tak jest jedną z najwyższych kwot (ale niech będzie, że OK, bo Pfizer to jednak był pionier). Ale co się stało, gdy okazało się, że z jednej ampułki uda się wycisnąć szóstą dawkę? Pfizer zmienił ilość ampułek jakie należy dostarczyć, bo kontrakt był na dawki, a nie ampułki :) Zaczęła się przepychanka, teoretycznie o pierdołę, ale w realu o prawie 17 milionów ampułek, które można sprzedać komuś innemu lekko licząc za prawie miliard milionów dolarów :)
szafran pisze: 2021-04-28, 08:13Polki i Polacy mają prawo decydować o swoim zdrowiu i mogą wybrać czy chcą się szczepić czy nie. Niestety wielu fanatyków domaga się obowiązkowości, ale pewnie to skutki zbyt długiego noszenia maseczki i przyjmowania zbyt dużej dawki propagandy medialnej.
Obowiązkowości? Nie, domaga się surowych kar dla niezaszczepionych.

Niestety, fanatycy są plagą każdej ze stron. Dla przykładu wśród ruchu antyszczpionkowego panuje moda na zapisywanie się na szczepienie i nieprzychodzenie, a potem chwalenie się ile szczepionek dzięki nim zmarnowano. Takie samo skurwy...to jak straszenie niewpuszczaniem niezaszczepionych do autobusów, czy restauracji.
Każdy ma prawo wybrać, dlatego zasada działa w dwie strony i jeśli wybierasz "nie", to nie przeszkadzaj tym którzy wybrali "tak".
szafran pisze: 2021-04-28, 08:13Mam nadzieję, że wybrałeś sobie tak chwaloną Astrę od Zenka.
Mimo wszystko demonizowana nieco na wyrost. Żona zgłasza średniociężkie NOPy w zasadzie po każdej ze szczepionek. Lokalnie zgony były po Pfizerze, ale globalnie MZ nie podaje statystyk (i tak cholernie kulawych) z rozbiciem na szczepionki.


_________________________________

Tak już na totalnie luźno związane z tematem: kiedy technologia oświetlenia LED "okazała się" wystarczająco skuteczna? Ano wtedy gdy największe koncerny oświetleniowe odzyskały pieniądze włożono w linie produkcyjne świetlówek kompaktowych. Zupełnie naturalnym byłoby przeskoczenie z żarówek żarnikowych na żarówki LED z pominięciem etapu świetlówek kompaktowych, które stanowiły niewielki odsetek rynku (jakieś 20%), ale...
Nietrafione duże inwestycje (nawet giganci mogą się nieco pomylić w kwestii szybkości rozwoju nowych technologii) spowodowały, że trzeba było wytworzyć etap pośredni. Do tego idealnie nadała się np. Unia Europejska, która wprowadziła dyrektywę nakazująca wycofanie żarówek żarnikowych. Technologia LED rozwijała się bardzo szybko, ale nie aż tak szybko by wówczas zastąpić klasyczne żarówki. I tu całe na biało wchodzą trzy firmy z olbrzymią ofertą świetlówek kompaktowych o olbrzymiej żywotności (w teorii). W efekcie dochodzi do masowej wymiany żarówek. Ale... już kilka lat późnej technologia LED nie daje się powstrzymać i dochodzi znowu, tym razem do naturalnej wymiany nieefektywnych świetlówek kompaktowych na żarówki LED, a po świetlówkach pozostaje nam olbrzymia ilość niebezpiecznych odpadów.

No i teraz związek... wyścig po szczepionki to miliardy dolarów pompowane tak przez same koncerny farmaceutyczne, jak i rządy.
Weźmy dla przykładu Novavax, który był planem B (na wypadek porażki szczepionek mRNA) dostał wsparcie federalne na rozwój technologii w kwocie 1,6 miliarda dolarów. I teraz pytanie: a gdyby amantadyna okazała się skutecznym lekiem? Komu zależałoby, by weszła ona do powszechnego użycia przed sprzedażą świetlówek kompaktowych, tfu... szczepionek? Komukolwiek?
Skoro rząd USA wykłada tak olbrzymie kwoty, a i rządy europejskie dofinansowywały badania (np. Biontechu) setkami milionów euro, to czemu polski rząd zwlekał cztery miesiące z wydaniem dosłownie drobnych na lody w celu przeprowadzenia szeroko zakrojonych badań nad amantadyną? Może dałyby wyniki, że nie działa, ale co jeśli okazałoby się, że jest "bezpieczna i skuteczna"? Warto byłoby niepotrzebnie ryzykować takie badania? Niezależnie od możliwego wyniku.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ