Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

[Napoleon]

Którą zarazę w dziejach ludzkości zwalczono dzięki ekspresowemu programowi szczepień?

Zacznijmy od tego od kiedy stosuje się powszechne, masowe szczepienia? I ile pandemii na skalę taka jak obecnie od tego czasu mieliśmy? Dodaj do tego realia jakie mamy - nigdy bowiem nie było warunków do tak łatwego i szybkiego rozprzestrzeniania się zarazy po całym świecie. Pytanie, które postawiłes jest w tych warunkach nieporozumieniem. Bo niby do jakich wniosków ma prowadzić?

Problem w tym, że lekarstwo przyjmą miliony, a szczepionkę miliardy

Ja o lekarstwie w zasadzie nie wspominam. Tym bardziej, że go nie ma.

Polki i Polacy mają prawo decydować o swoim zdrowiu i mogą wybrać czy chcą się szczepić czy nie.

Mógłbym się z tym zgodzić gdyby nie to, że ci, którzy zagrożenie lekceważą, mogą zarażać innych. Wolność jednostki jest ograniczona wolnością innej jednostki. Stąd Szafranie uważam, że nie masz tu racji. Tym bardziej, że z tego co zdołałem zaobserwować, osoby które szczepić się nie chcą (z takich czy innych powodów) w większości (i to wyraźnej!) lekceważą też wszelkie ograniczenia covidowe. Są więc potencjalnymi roznosicielami wirusa. Na swój rachunek mogą sobie robić co chcą. W końcu każdy może popełnić samobójstwo i nie jest z tego powodu karany. Ale tu w grę wchodziłoby porównanie do samobójstwa rozszerzonego. A to już nie jest rzecz, którą można akceptować.

Obowiązkowości? Nie, domaga się surowych kar dla niezaszczepionych.

Niech i tak będzie. Ale wyszłoby na jedno.
Tu bym raczej narzucił na nieszczepionych surowe ograniczenia i karał za ich nieprzestrzeganie. Może o to ci chodziło?

[pothkan]

W temacie rzekomego cudownego leku, ku przestrodze: https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,270 ... =BoxOpImg2

[Marmik]

Cudownym lekiem okrzykują go idioci. To lek, który może być skuteczny. Przeprowadzono jak dotychczas trzy badania, które dały obiecujące wyniki, ale wymagają kontynuacji i poszerzenia zakresu. TO JEST PROBLEMEM, a nie doktor Bodnar i jego medialność lub brak tejże.
Nie chce mi się rozkładać tego artykułu na części i bronić lub oskarżać Bodnara, ale zwrócę tylko uwagę na epatowanie liczbami. 17 osób zmarło - choć część amantadyny nie zdążyła wziąć lub nie zdążyła zadziałać (albo jest jeszcze opcja, że amantadyna ich zabiła w czasie 24 godzin - też do zbadania!), a część w ogóle mogła nie zamierzać brać, a zgon nastąpił z zupełnie innych powodów (np. uraz wielonarządowy?). Można przyjąć założenie, że wybrane cztery przypadki są najbardziej na korzyść tezy artykułu. Kolejne liczby - liczba recept. Część osób kupowała amantadynę by mieć w apteczce (w ogóle nie mieli testów). Sam mam takich kolegów. Część osób konsultowała z Bodnaream, a recepty wystawiał lekarz rodzinny (sam mam takiego kolegę), ale nie o to w tym wszystkim chodzi. Skuteczność amantadyny może być duża, a może nie, ale co najmniej (podkreślę: co najmniej) zasługuje na pilne zbadanie, bo dotychczasowe obserwacje (nie tylko polskie) wskazują, że może być bardzo pomocna w leczeniu CoViD-19 lub zapobieganiu rozwinięcia się zakażenia (innymi słowy przejścia z fazy I do II). Zamiast tego trwa jakaś dziwna czarna kampania. To jest problem, a nie to czy wróbelek ma jedną nóżkę bardziej (czyli czy Bodnar wystawił tyle, czy tyle recept). Brak takich badań w dramatycznej sytuacji jest co najmniej karygodny i to rodzi proste pytanie: dlaczego?

Dodano po 45 sekundach:

Którą zarazę w dziejach ludzkości zwalczono dzięki ekspresowemu programowi szczepień?

Zacznijmy od tego od kiedy stosuje się powszechne, masowe szczepienia? I ile pandemii na skalę taka jak obecnie od tego czasu mieliśmy?

Nie odpowiadaj na pytanie pytaniami (robisz to nagminnie i na potęgę). W związku z tym reszty nie czytam, nawet tak zadziwiająco krótkiej. Postawiłeś tezę i bronisz jej niezasadności pytaniami. Ja tylko zapytałem o podstawy tejże tezy. Podstaw brak, ale strach się przyznać. Ja to nawet rozumiem, bo musisz być najmądrzejszy.

[szafran]

Stąd Szafranie uważam, że nie masz tu racji. Tym bardziej, że z tego co zdołałem zaobserwować, osoby które szczepić się nie chcą (z takich czy innych powodów) w większości (i to wyraźnej!) lekceważą też wszelkie ograniczenia covidowe. Są więc potencjalnymi roznosicielami wirusa. Na swój rachunek mogą sobie robić co chcą. W końcu każdy może popełnić samobójstwo i nie jest z tego powodu karany. Ale tu w grę wchodziłoby porównanie do samobójstwa rozszerzonego. A to już nie jest rzecz, którą można akceptować.

Przecież osoba zaszczepiona nadal może zarażać. Więc również są roznosicielami wirusa i co? Mam wyrzucać uczniów, którzy są niezaszczepieni?

Niestety pandemia COVID wywołała u części osób paranoję i chęć dyktowania innym co robić. Obrzydliwe.

[SmokEustachy]

Można wybrać termin, szczepionkę i miejsce. Ja wybrałem pfajzera i koło domu, więc na koniec maja mam termin

[Napoleon]

Przecież osoba zaszczepiona nadal może zarażać. Więc również są roznosicielami wirusa i co?

A kto napisał, że osoby zaszczepione nie mają przestrzegać obostrzeń? Likwidacja tych ostatnich musi się zbiec z końcem pandemii.
To co piszesz kompletnie nie zmienia tego, że osoby które nie zamierzają się szczepić stwarzają zagrożenie. Dla innych. Mogąc ich zarażać (ci nie zaszczepieni będą znacznie podatniejsi na zarażenie i na cięższy przebieg choroby), ale także przez to, że ich postawa utrudnia wygaszenie pandemii. A to już samo przez się stanowi zagrożenie.

Nie odpowiadaj na pytanie pytaniami

A niby dlaczego? Odpowiedź na te moje pytania powinna skłonić do myślenia.
Historia masowych szczepień na dobrą sprawę zaczęła się po II wojnie światowej. Kiedy miałeś w tym czasie jakąś wielką, globalną zarazę?

[Marmik]

Przeczytaj swoje stwierdzenie i pytanie, które do niego zadałem. Może doznasz iluminacji. Napisałeś: najczęściej. Po prostu zapytałem które.
No i zaczyna się pie...nie o Szopenie, byleby nie odpowiedzieć: żadne.

Tu bym raczej narzucił na nieszczepionych surowe ograniczenia i karał za ich nieprzestrzeganie. Może o to ci chodziło?

Nie, chodziło mi o to, że psychopatów nie brakuje.
Oczywiście ci którzy drą ryja: "Konstytucja! Konstytucja!" niechętnie dostrzegają, że jest tam zapis, iż nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Między innymi dlatego przez lata odrzucano prawną zasadność nieprzyjęcia dziecka do przedszkola bez ważnych szczepień obowiązkowych. Teraz praktycznie stało się to faktem i drzyjcie rodzice, którzy z takich czy innych powodów dziecka zaszczepić nie możecie, albo macie obiektywnie uzasadnione opóźnienia w realizacji programu szczepień. Będziecie się bujać po lekarzach, by wam wydali zaświadczenie, a to i tak nic nie da, bo was wypieprzą na koniec kolejki. Konstytucja! Konstytucja!... ale tylko wtedy gdy komu wygodnie.
Z moimi dziećmi do przedszkola chodziły dzieci niezaczepione. Mój najmłodszy syn miał prawie dwa lata opóźnienia w programie szczepień. Jedno szczęście, że to było kilka lat temu. Nikt nie wytykał ich palcami i nie biegał za nimi z czosnkiem oraz krzyżykiem. Czasy się zmieniły, więc definicja godnych i niegodnych też.

[szafran]

A kto napisał, że osoby zaszczepione nie mają przestrzegać obostrzeń? Likwidacja tych ostatnich musi się zbiec z końcem pandemii.
To co piszesz kompletnie nie zmienia tego, że osoby które nie zamierzają się szczepić stwarzają zagrożenie. Dla innych. Mogąc ich zarażać (ci nie zaszczepieni będą znacznie podatniejsi na zarażenie i na cięższy przebieg choroby), ale także przez to, że ich postawa utrudnia wygaszenie pandemii. A to już samo przez się stanowi zagrożenie.

Czekaj bo nie rozumiem. Kto stwarza większe zagrożenie osoba z najlepszą szczepionką czy ci, który podjęli decyzję o braku szczepienia?

[Napoleon]

Oczywiście ci którzy drą ryja: "Konstytucja! Konstytucja!" niechętnie dostrzegają, że jest tam zapis, iż nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Z małymi wyjątkami. Przy czym w większości to oni to doskonale dostrzegają. Nie wiem skąd taka opinia.

Kto stwarza większe zagrożenie osoba z najlepszą szczepionką czy ci, który podjęli decyzję o braku szczepienia?

Chyba rzeczywiście się nie zrozumieliśmy. Oczywiście że ci, którzy się nie szczepią.
1. Mogą chorować i być nosicielami nieporównanie częściej niż ci szczepieni.
2. Utrudniają opanowanie pandemii.

Z moimi dziećmi do przedszkola chodziły dzieci niezaczepione.

Moment. Czy ktoś mówi o obowiązkowych szczepieniach antycovidowych? Bo jeżeli nie, to o czym Ty piszesz?

Przeczytaj swoje stwierdzenie i pytanie, które do niego zadałem. Może doznasz iluminacji. Napisałeś: najczęściej. Po prostu zapytałem które.

Przeczytałem. I sugeruję byś jednak przeczytał to co napisałem. Swoją drogą zapytam jeszcze raz: czy po II wojnie mieliśmy jakąś globalną pandemię? Bo jeżeli obecna jest pierwsza, to twoje pytanie nie ma sensu. I o to mi chodziło.

[szafran]

Ale przecież osoba niezaszczepiona też jest nosicielem wirusa więc co za różnica?

Wielu covidian (a tak naprawdę współczesnych faszystów) domaga się obowiązkowych szczepień i kar.

[Marmik]

Moment. Czy ktoś mówi o obowiązkowych szczepieniach antycovidowych? Bo jeżeli nie, to o czym Ty piszesz?

Ja mówię o obowiązkowych szczepieniach nie-antycovidowych, które wcześniej były jedynie podstawą do nakładania restrykcji na rodziców, a dziś są podstawą do dyskryminowania dzieci. W związku z tym piszę o tym jak pandemia zgubnie oddziałuje na niektóre mózgi.
Natomiast co do szczepień nieobowiązkowych antycovidowych to obecnie mamy tzw. nieobowiązkowy przymus realizowany w pełnej krasie. Od ostracyzmu, po dyskryminację i publiczne nawoływanie do nich. To działania godne psychopatów.

Przeczytałem. I sugeruję byś jednak przeczytał to co napisałem. Swoją drogą zapytam jeszcze raz: czy po II wojnie mieliśmy jakąś globalną pandemię? Bo jeżeli obecna jest pierwsza, to twoje pytanie nie ma sensu. I o to mi chodziło.

Moje pytanie ma sens, gdy dotyczy Twojego bzdurnego stwierdzenia. Nie chce mi się sześć stron debatować nad bzdurą, do której i tak się nie przyznasz. Ja już przywykłem, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne.

[...]ci, którzy się nie szczepią:
1. Mogą [...] być nosicielami nieporównanie częściej niż ci szczepieni.

Poproszę o jeden dowód na twierdzenie, że mogą być nosicielami "nieprównanie częściej".

[szafran]

Też chętnie dowiem się dlaczego ci bez szczepionki są w większym stopniu narażeni na nosicielstwo. W sumie też doskonała podstawa żeby nie wpuszczać do sal lekcyjnych bez szczepionki

[SmokEustachy]

Też chętnie dowiem się dlaczego ci bez szczepionki są w większym stopniu narażeni na nosicielstwo. W sumie też doskonała podstawa żeby nie wpuszczać do sal lekcyjnych bez szczepionki

Mamy paradoks bo ten bez szczepionki będzie miał objawy i padnie a zaszczepion będzie bezobjawowy i będzie łaził.
Chyba że mnożenie się wirusa będzie zahamowane.

[jogi balboa]

To co piszesz kompletnie nie zmienia tego, że osoby które nie zamierzają się szczepić stwarzają zagrożenie. Dla innych. Mogąc ich zarażać (ci nie zaszczepieni będą znacznie podatniejsi na zarażenie i na cięższy przebieg choroby)

1. Skoro i jedni i drudzy mogą przenosić i zarażać, to w jaki sposób niezaszczepienie stwarzają "większe zagrożenie"? Przenoszą więcej wirusa? są na to jakieś badania?
2. Co "przebieg choroby" ma do "stwarzania zagrożenia"?
3. Co ma "zaszczepienie" do "podatności na zarażenie"? Szczepionka (nie konkretnie ta, tylko w ogóle) nie chroni przed "zarażeniem", tylko zwiększa odporność wewnętrzną organizmu na wypadek gdy zostanie zarażony.
4. Zgodnie z danymi które są owszechnie dostępne, 80% populacji przechodzi covid bezobjawowo - posiada naturalną odporność, więc to o czym piszesz może być prawdą w zaledwie 10%.

ale także przez to, że ich postawa utrudnia wygaszenie pandemii.

Z całym szacunkiem, ale wygaszenie pandemii najbardziej utrudniają przepisy i zasady kwarantanny.
Przykład 1:
Nauczyciel w szkole na covid. Dzieci idą na kwarantannę, ale rodzic opiekun już NIE. Sanepidowski "zdrowy rozsądek" zaś doradza "rodzicowi opiekunowi unikać kontaktu z będącym pod opieką dzieckiem" mieszkając w jednym mieszkaniu, korzystając z jednej ładzienki, kuchnii, pomieszczeń i wykonując czynności związane z opieką/kontrolą nad dzieckiem.
Przykład 2:
Przyłbice. Od początku było wiadomo że są guzik warte w porównaniu z maseczkami, ale u nas na przykład (nie wiem jak poza krajem) prawie rok trwało zanim cokolwiek zrobiono w kierunku jakiegokolwiek sensownego uregulowania tej kwestii przepisami. A ośmielę się stwierdzić, że "przyłbicowcy" modni w TV, byli i są o wiele większymi "siewcami śmierci" niż nizaszczepiony spacerowicz bez maseczki w lesie.

Przykłądów możnaby mnożyć setkami.
Do tego dorzućmy władze państwa - nie nasze tylko ogólnie, które wprowadzają zasady tylko po to żeby nie popsuć sobie słupków wyborczych potencjalnym zarzutem "że nic nie zrobili", bo do tego się sprowadzały skutki dotychczasowych "obostrzeń". Skoro więc zasady i przepisy są gówniane i często gęsto bez sensu, o czym każdy wie, to dlaczego dziwić się ludziom że wielu podchodzi do tego tak jak włądze - czytaj ma to w dupie.

Od ostracyzmu, po dyskryminację i publiczne nawoływanie do nich. To działania godne psychopatów.

Otóż i to.

[Marmik]

1. Skoro i jedni i drudzy mogą przenosić i zarażać, to w jaki sposób niezaszczepienie stwarzają "większe zagrożenie"? Przenoszą więcej wirusa? są na to jakieś badania?
2. Co "przebieg choroby" ma do "stwarzania zagrożenia"?
3. Co ma "zaszczepienie" do "podatności na zarażenie"? Szczepionka (nie konkretnie ta, tylko w ogóle) nie chroni przed "zarażeniem", tylko zwiększa odporność wewnętrzną organizmu na wypadek gdy zostanie zarażony.
4. Zgodnie z danymi które są owszechnie dostępne, 80% populacji przechodzi covid bezobjawowo - posiada naturalną odporność, więc to o czym piszesz może być prawdą w zaledwie 10%.

Może ja Ci odpowiem, bo nie chce mi się potem czytać napoleonowych bzdur.
Ad 1. Są bardzo ograniczone badania, które mówią, że po zaszczepieniu w pewnym stopniu (małym tj. od bodaj 3% do chyba 30%, zależnie od grupy wiekowej) zmniejsza się prawdopodobieństwo zakażenia. Można wiec śmiało zaryzykować tezę, że w jakimś zakresie zmniejsza. Na tezę że ci, którzy się nie szczepią są nosicielami "nieprównanie częściej" nie ma ŻADNYCH dowodów i szkoda przez kilka storn czytać napoleonowych wygibasów, które i tak skończą się jak zwykle tym, że on coś innego miał na myśli.
Ad 2. A właśnie, że ma. Chorujący skąpoobjawowo mogą nie wiedzieć, że są chorzy, albo lekceważyć owe skąpe objawy i nie zachowywać zwykłej ostrożności (tak szerzyły się poprzednie fale). Zatem bardzo łagodny lub nawet bezobjawowy przebieg choroby to zagrożenie nieostrożności (przynajmniej jeszcze przez jakiś czas).
Ad 3. patrz ad 1 (choć jest tu pewne ale, co do namnażania samego wirusa, czyli jego fizycznej ilości).
Ad 4. to trochę bardziej skomplikowane. Jak będzie trzeba to później rozwinę.

[jogi balboa]

Ad 2. A właśnie, że ma. Chorujący skąpoobjawowo mogą nie wiedzieć, że są chorzy, albo lekceważyć owe skąpe objawy i nie zachowywać zwykłej ostrożności (tak szerzyły się poprzednie fale). Zatem bardzo łagodny lub nawet bezobjawowy przebieg choroby to zagrożenie nieostrożności (przynajmniej jeszcze przez jakiś czas).

Aczkolwiek z zastrzerzeniem, patrz ad1. Zaszczepieni również będą stwarzać "zagrożenie nieostrożności". Podejrzewam że nawet znacznie większe niż bezobjawowi bo biorąc pod uwagę sposób myślenia: "jestem zaszczepiony, więc na 100% nie zarażę się i na 1000% nie zarażam " będą znaczne bardziej nonszalanccy - ot takie spostrzeżenie z rozmów w moim środowisku.

Ad 4. to trochę bardziej skomplikowane. Jak będzie trzeba to później rozwinę.

Zdaję sobie z tego sprawę. Chodzi mi tylko o tą bezsensowny owczy pęd na szczepienia.