Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: marek8 »

Ale "jednomyślność" równie dobrze w nasze lokalnej specyfice może przecież oznaczać, że "my jaśnie oświeceni politycy nie wiemy i gremialnie czekamy aż znajdzie się ktoś kto wie abyśmy i my mogli wiedzieć"...
Chopaki się w nielicznym damskim towarzystwie na prawo i lewo oglądajom starając się mieć jakas koncepcję, że az prawie im współczuć czeba - tylko niestety sąsiedzi wdrażają jakieś takie dziwne pomysły - nie nasze (czytaj po taniości) i nie rokujące nadziei, że "od razu" problem unicestwią... No kryzys pełnom gębom i nie wiadomo już nawet co ciemnemu ludowi powiedzieć...
A tak na serio - minęło ponad pół roku - jeżeli by poziom zachorowalności osiągnął wskaźniki wtedy prognozowane to znowu jesteśmy w nowym średniowieczu tak jesteśmy gotowi i takżeśmy zyskali w tym czasie zdolności do zwalczania choroby w skali masowej...
Moim skromnym zdaniem prawdziwa debata jaka winna rozgorzeć w wyniku tegoż incydentu to prosta kwestia - widoczna nieefektywnośc systemu az prosi o zadanie pytania o jego celowość w takim kształcie... oraz o prawo niekorzystania z tegoż z prawem skorzstania z systemu państwa sąsiedniego z normalnymi rozwiązaniami.
A kwestia "pauperyzacji" prawa - no cóż a kiedy to ono było poza wycinkowymi latami PRL-u na wysokim a nie instrumentalym poziomie? Tak idealizowany tu i tam okres II RP miał takie "numery popisowe", że nam jeszcze trochę brakuje ale skoro to ma być ideał to pewnie szybko do niego nawiążem... No mamy taki dziwny i biedny kraj, który lubi poudawać, że nie jest biedny a w związku z tym musi mnożyć byty wirtualne i mieszać gdzie się tylko da aby się to za bardzo w oczyska nie rzucało... :faja:
Piotr S.
Posty: 2300
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Lekarze nie stawiają się na wezwania do walki z covidem np. woj. opolskie, gdzie ok. 95 proc. lekarzy nie stawia się na wezwanie wojewody - oświadczył wicepremier Jacek Sasin.
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... Id,4792341
Zastanawiam się co by było gdyby to niedoceniane i słabo opłacane pielęgniarki odmówiły pracy w związku z covidem po mimo ,że nie dostały żadnych
dodatkowych pieniędzy w szpitalach ogólnych gdzie także leżą już cowidowcy a wykonują swoje obowiązki.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Peperon »

Piotr S. pisze:...Zastanawiam się co by było gdyby to niedoceniane i słabo opłacane pielęgniarki odmówiły pracy w związku z covidem po mimo ,że nie dostały żadnych dodatkowych pieniędzy w szpitalach ogólnych gdzie także leżą już cowidowcy a wykonują swoje obowiązki.
Żadna nowina... Były już przypadki, że pielęgniarki odmawiały podjęcia pracy w ośrodkach, do których zostały skierowane. Poza tym w informacji PAP brakuje podstawowej informacji - specjalizacji lekarzy, którzy dostali skierowania...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: AdrianM »

Taki Tajwan sobie poradził. Może jednak problem leży zupełnie gdzie indziej niż pieniądze lub chętni do poświęceń i najlepiej w formie wolontariatu, i z własnym ubezpieczeniem, i najlepiej jakby nie narzekali, i ....
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4950
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Wielkie mi halo. Przed covidem brakowało lekarzy w zasadzie w każdej specjalności, a ci co byli to pracowali po więcej niż 40 godzin. Warto brać pod uwagę, że lekarzom ograniczono możliwość pracowania w kilku placówkach, więc siłą rzeczy w niektórych szpitalach czy przychodniach ich po prostu nie ma. Teraz się cudownie nie natrzepie więcej lekarzy, a zwłaszcza w najbardziej potrzebnych specjalnościach. Warto pamiętać, że specjalistę szkoli się około 12 lat. Czyli jakbyśmy dziś przyjęli dwa razy więcej studentów to może (bo jest wiele innych czynników) w 2032 roku mielibyśmy sytuację w miarę połapaną. No ale teraz się zaczęło palić, bo choć respiratorów dużo to nie ma komu je obsłużyć. Już teraz jesteśmy na granicy wydolności systemu, a rząd nie ustaje w pomysłach jak zbiurokratyzować służbę zdrowia i jak zmniejszyć liczbę przyjmowanych pacjentów poprzez nałożenie na lekarzy całej gamy dodatkowych biurokratycznych obowiązków.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 2300
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Peperon pisze: Poza tym w informacji PAP brakuje podstawowej informacji - specjalizacji lekarzy, którzy dostali skierowania...
Nie ma znaczenia jakiej są specjalizacji jest wyższa konieczność a jest to także ich obowiązek sami sobie wybrali ten zawód fajnie jest jak się zbiera profity a jak nagle pojawia się inna sytuacja krytyczna to jest dezercja . Analogicznie co by było gdyby ogłoszono mobilizację w armii a cześć oficerów
odmówiła by wzięcia udziału w tej mobilizacji ? , co by było gdyby strażak odmówił wyjazdu do pożaru mówiąc ,że nie pojedzie bo boi się poparzenia czy zatrucia dymem , co by było gdyby policjanci odmówili wzięcia udziału w akcji przeciwko bandycie bo posiada broń palną bojąc się się skutków jakie bo ponieśli od ran postrzałowych . To są specyfiki niektórych zawodów gdzie jest ryzyko oni też posiadają rodziny i wiedzą z czym się to wiąże
dlatego uważam ,że powinny być wyciągane konsekwencje wobec tych ,którzy odmówili udziału w walce z covidem po za niezbędnymi wyjątkami .
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4950
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Ma znaczenie, bo przelewanie wody ze szklanki do szklanki nie rozwiązuje problemu. Jeśli zabiera się anestezjologa z jednego szpitala do innego to automatycznie spada wydajność w "ograbionym" szpitalu co do zabiegów chirurgicznych, onkologicznych, urologicznych, ortopedycznych itd. Stare powiedzenie mówi, że lekarstwo nie może być gorsze od choroby. Przestaliśmy już leczyć syfilis rtęcią, nie leczmy CoViD zamiast nowotworów etc. Jesteśmy bardzo blisko katastrofy w służbie zdrowia, a durnie proponują karać lekarzy za to że - niejednokrotnie na granicy wytrzymałości - leczą jednych, a nie innych.

Ponadto, w informacji brakuje też tego, jaki procent wspomnianych decyzji był wydany z oczywistym, rażącym naruszeniem prawa. Pewnie nie tak jak jeszcze jakiś czas temu (bodaj 90%), ale łatwo epatować liczbami, gdy się ich nie rozumie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: karol »

Lekarze podlegają wojewodom, że ci im wysyłają wezwania? Na szpitalu pisze, Szpital Powiatowy, czyli jednostka samorządowa, to jak to jest?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Peperon »

Piotr S. pisze:...Nie ma znaczenia jakiej są specjalizacji jest wyższa konieczność a jest to także ich obowiązek sami sobie wybrali ten zawód ...
No tak... Nie wiedziałem, że ginekolog, dermatolog i stomatolog może zastąpić specjalistę chorób zakaźnych. Kogo jeszcze pominąłem ? Okulistę, onkologa, chirurga, fizjoterapeutę, laryngologa, neonatologa. Oczywiście o emerytach i zmarłych nie wspomnę, bo dzisiaj minister Dworczyk się zestresował, jak dostał pytanie od Konrada Piaseckiego o wezwanie zmarłego lekarza. Czyżby wojewodowie nie mieli aktualnych list czynnych zawodowo lekarzy ? Jak ma się zachować lekarz, który po południu dostaje wezwanie wojewody, a ma nocny dyżur od 20-stej ?
Na koniec zostaje kwestia podstawy prawnej wysyłania takich wezwań. Czy mamy jakiś stan wyjątkowy ? Z tego co wiem, to nie.
Dlaczego więc lekarze mają zrywać umowy o pracę i wyjeżdżać na widzimisię wojewody ? Kto wyrówna straty placówek pozbawionych personelu lekarskiego ?
Co będzie z pacjentami, którzy są chorzy, ale nie na covid-19 ? Co z pacjentami lekarzy, którzy mają obok specjalizacji rodzinnej również inne np.: diabetolog ? Mają umrzeć, bo wojewoda ich wyśle gdzieś indziej ?
Czy ktoś zacznie myśleć w tym kraju, czy też trzeba będzie rządzących wystrzelać ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4950
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Akurat w stanie epidemii wojewoda może skierować. To jest zgodne z ustawą, ale nie może kierować konkretniej grupy lekarzy (głównie chodzi o tych po 60-tce i wychowujących dzieci do lat 14) a tak się jakoś dziwnie składa, że zawód lekarza jest z lekka sfeminizowany (choć to akurat w sumie bez znaczenia bo oba zapisy dotyczą też mężczyzn) i obarczony późnym rodzicielstwem, więc gro personelu ma jedyne, albo najmłodsze dziecko poniżej 14 roku życia. Wojewodowie nie mają pojęcia jaki jest stan faktyczny i powołują na oślep strasząc karami, a potem wielki lament, że lekarze się nie stawiają. W olbrzymim uproszczeniu (a raczej uogólnieniu) gdy nakaz jest niezgodny z podstawą prawną to jeśli zastrasza się i przymusza się do jego wykonania mamy do czynienia z poważnym przekroczeniem uprawnień.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 2300
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Peperon pisze:
Piotr S. pisze:...Nie ma znaczenia jakiej są specjalizacji jest wyższa konieczność a jest to także ich obowiązek sami sobie wybrali ten zawód ...
No tak... Nie wiedziałem, że ginekolog, dermatolog i stomatolog może zastąpić specjalistę chorób zakaźnych. Kogo jeszcze pominąłem ? Okulistę, onkologa, chirurga, fizjoterapeutę, laryngologa, neonatologa. Oczywiście o emerytach i zmarłych nie wspomnę, bo dzisiaj minister Dworczyk się zestresował, jak dostał pytanie od Konrada Piaseckiego o wezwanie zmarłego lekarza. Czyżby wojewodowie nie mieli aktualnych list czynnych zawodowo lekarzy ? Jak ma się zachować lekarz, który po południu dostaje wezwanie wojewody, a ma nocny dyżur od 20-stej ?
Na koniec zostaje kwestia podstawy prawnej wysyłania takich wezwań. Czy mamy jakiś stan wyjątkowy ? Z tego co wiem, to nie.
Dlaczego więc lekarze mają zrywać umowy o pracę i wyjeżdżać na widzimisię wojewody ? Kto wyrówna straty placówek pozbawionych personelu lekarskiego ?
Co będzie z pacjentami, którzy są chorzy, ale nie na covid-19 ? Co z pacjentami lekarzy, którzy mają obok specjalizacji rodzinnej również inne np.: diabetolog ? Mają umrzeć, bo wojewoda ich wyśle gdzieś indziej ?
Czy ktoś zacznie myśleć w tym kraju, czy też trzeba będzie rządzących wystrzelać ?
Tu po niżej wszystko jest opisane odnośnie lekarzy na wypadek stanu wyższej konieczności .

W trwającym od 20 marca 2020 roku na terenie naszego kraju stanie epidemii, praca lekarzy stała się szczególnie deficytowa, a w konsekwencji niezwykle cenna. Personel medyczny zatrudniony zarówno na umowę o pracę, jak i na kontrakty może liczyć na różne formy ochrony prawnej, ale niestety musi się także spodziewać nowych obowiązków, jakie mogą zostać w związku z tym na niego nałożone. Ogłoszenie stanu epidemii pozwoliło m.in. administracji rządowej centralnej i terenowej dysponować kadrą medyczną, oddelegowując ją do pracy przy zwalczaniu epidemii.

POLECENIE SŁUŻBOWE
Przede wszystkim należy pamiętać, że lekarza wiążą postanowienia umowy o pracę bądź umowy cywilnoprawnej, która została przez niego zawarta z danym podmiotem jeszcze przed wprowadzeniem stanu epidemii. Ogłoszenie stanu zagrożenia epidemicznego, a następnie epidemii, nie spowodowało automatycznie zawieszenia czy też modyfikacji tychże umów. Również w czasie trwania stanu epidemii obowiązują przepisy prawa pracy.

Lekarz będący pracownikiem w rozumieniu przepisów Kodeksu pracy (dalej: k.p.) ma obowiązek, zgodnie z art. 100 § 1 k.p.[1], wykonywać pracę sumiennie i starannie oraz stosować się do poleceń przełożonych, które dotyczą pracy, jeżeli nie są one sprzeczne z przepisami prawa lub umową o pracę. Nieuzasadnione niewykonanie przez lekarza polecenia służbowego, w tym dotyczącego leczenia pacjenta, stanowi naruszenie obowiązku pracowniczego i tym samym uzasadnia wypowiedzenie względem niego umowy o pracę (Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 11 stycznia 2011 r., sygn. akt I PK 152/10)

BRAK MOŻLIWOŚCI POWSTRZYMANIA SIĘ OD PRACY
W przeciwieństwie do pracowników innych zawodów, pracownicy opieki zdrowotnej nie mogą skorzystać z dobrodziejstwa płynącego z treści art. 210 k.p. [6], tj. moż-liwości powstrzymania się od wykonywania pracy ze względu na zagrożenie dla swojego zdrowia. Ekspozycja na zarażenie wirusem COVID-19 podczas pracy z pacjentami nie stanowi przesłanki dla możliwości powstrzymania się lekarza od pracy. Art. 210 § 5 k.p. [7] wyłącza bowiem powyższe uprawnienie względem pracowników, których obowiązkiem pracowniczym jest ratowanie życia ludzkiego.

https://forumpediatrii.pl/artykul/prawa ... u-epidemii
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4950
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Ciekawe czy ty w ogóle rozumiesz co wstawiasz?

A koniec końców jak się lekarze wkurwią to policzą te wszystkie godziny z opt-out i wtedy powołają się na zapis, że niezależnie od formy prawnej zatrudnienia, zgodnie z art. 38 Ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty lekarz ma prawo odmówić leczenia z ważnych powodów – a ważnym powodem jest m.in. stan wyczerpania, zmęczenie.
Także więcej kretynów niech jeździ po lekarzach to będziecie się leczyć zawijając chleb w pajęczynę i pijąc napar z mniszka, o ile ktoś sobie latem zdążył nazbierać.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 2300
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Piotr S. »

Marmik pisze:Ciekawe czy ty w ogóle rozumiesz co wstawiasz?

A koniec końców jak się lekarze wkurwią to policzą te wszystkie godziny z opt-out i wtedy powołają się na zapis, że niezależnie od formy prawnej zatrudnienia, zgodnie z art. 38 Ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty lekarz ma prawo odmówić leczenia z ważnych powodów – a ważnym powodem jest m.in. stan wyczerpania, zmęczenie.
Także więcej kretynów niech jeździ po lekarzach to będziecie się leczyć zawijając chleb w pajęczynę i pijąc napar z mniszka, o ile ktoś sobie latem zdążył nazbierać.
W trwającym od 20 marca 2020 roku na terenie naszego kraju stanie epidemii, praca lekarzy stała się szczególnie deficytowa, a w konsekwencji niezwykle cenna. Personel medyczny zatrudniony zarówno na umowę o pracę, jak i na kontrakty może liczyć na różne formy ochrony prawnej, ale niestety musi się także spodziewać nowych obowiązków, jakie mogą zostać w związku z tym na niego nałożone. Ogłoszenie stanu epidemii pozwoliło m.in. administracji rządowej centralnej i terenowej dysponować kadrą medyczną, oddelegowując ją do pracy przy zwalczaniu epidemii.

Jest stan pandemii a to daje administracji państwowej możliwość nakładania nowych obowiązków nie widzę w tym nic niedorzecznego zawód lekarza
podlega innym regulacją niż osoby zatrudnione w innych zawodach ,zawsze tak było i nie widzę w tym nic dziwnego ,że jest taka sytuacja , która wymaga mobilizacji lekarzy.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Boruta »

Piotr S. pisze:
Peperon pisze: Poza tym w informacji PAP brakuje podstawowej informacji - specjalizacji lekarzy, którzy dostali skierowania...
Nie ma znaczenia jakiej są specjalizacji jest wyższa konieczność a jest to także ich obowiązek sami sobie wybrali ten zawód fajnie jest jak się zbiera profity a jak nagle pojawia się inna sytuacja krytyczna to jest dezercja . Analogicznie co by było gdyby ogłoszono mobilizację w armii a cześć oficerów
odmówiła by wzięcia udziału w tej mobilizacji ?
Gdybyś oficerowi broni pancernej kazał wsiąść do myśliwca i lecieć (w końcu i to i to maszyna) to byłby idiotą, gdyby nie odmówił. Różnica pomiędzy tą sytuacją a intubowaniem pacjenta przez dermatologa polega na tym, że dermatolog nie zabije się jak czołgista w samolocie. Ale niekoniecznie da się to powiedzieć o pacjencie.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Wojciech Łabuć »

Pacjenci powinni się również zmobilizować.

Od dawna stosuję zasadę, że kiedy ktoś zawsze obwinia innych w razie kłopotów to z zasady jest odwrotnie do tego co ten ktoś wmawia. Tyle mi wystarczy aby wyrobić sobie zdanie o "dojnej zmianie". Jestem nawet w stanie iść na kompromis ze zwolennikami obecnego rządu i przyznać, ze tak dojnej zmiany to jeszcze nie mieliśmy. Najlepsiejsi.

Nie ma rządu na całym świecie, który nie zrobiłby czegoś źle w czasie epidemii COVID. Tylko im bardziej populistyczny tym bardziej jest zadowolony z własnej niekompetencji oraz bardziej skłonny do zrzucania winy na "tych na dole".
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Peperon »

Piotr S. pisze:...Jest stan pandemii a to daje administracji państwowej możliwość nakładania nowych obowiązków nie widzę w tym nic niedorzecznego zawód lekarza
podlega innym regulacją...
Tak sobie kiedyś czytałem konstytucję i nie ma w niej żadnego stanu epidemicznego, czy pandemii. Są natomiast wymienione 3 (słownie trzy) stany nadzwyczajne: stan wojenny, stan wyjątkowy i stan klęski żywiołowej. W roku 2002 została przyjęta przez Sejm ustawa wprowadzająca odpowiednie regulacje dla tych stanów. Epidemia jest w tej ustawie jedną z przesłanek do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Ponawiam więc pytanie: Jaka jest podstawa prawna wysyłania wezwań i kierowania lekarzy do pracy w innych jednostkach, niż te w których pracują ? Wychodzi na to, że w myśl konstytucji i gotowych rozwiązań "ustawy covidowe" takiej nie dają. A stanu nadzwyczajnego nie ma.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ