Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Wojciech Łabuć »

W szczytowym okresie nieograniczonej wojny podwodnej w kwietniu 1917 roku co czwarta jednostka płynąca do i z portów w UK. Jutro, jak wrócę do domu, podam dokładne liczby. Nie połowa jak napisałem wcześniej. Upały nie służą mi. A i w głowie lekki mętlik, bo we wtorek musiałem uśpić psa i ciężko to przechodzę :(

Bez względu na to, czy to ze strony brytyjskiej, niemieckiej czy amerykańskiej nie będzie wyjątku odnośnie oceniania systemu konwojowego - był skuteczny i niesamowicie utrudnił działanie OP. I nawet przy małej ilości OP brak konwojowania powodował większe straty niż straty wynikające z samego wprowadzenia konwojów. Ponieważ podkreślam, że brak konwojów nie oznaczał niezakłóconego ruchu statków. Czasem zupełnie wstrzymywano ruch na określonych akwenach i to z powodu relatywnie niewielkiej ilości OP. Lub kierowano go innymi trasami. Tak czy inaczej z samego opóźniania czy kumulowania się jednostek nawet bez konwojów były poważne. To nie jest tak, że tylko konwoje to powodowały.

Kolejną ważną kwestią jest to kiedy i w jakim stopniu oraz gdzie wprowadzano konwoje. Na początku II wojny światowej UK szybko wprowadziło konwoje ale było to mocno ograniczone w stosunku do tego jak to sobie wyobrażamy. I to wynikało właśnie z doświadczeń I wojny światowej. Eskortowano jednostki w konwojach tam gdzie były najbardziej zagrożone czyli szczególnie wody blisko lądu. Potem statki z konwoju się rozpraszały, o ile to nie był specjalny konwój, i płynęły samodzielnie. Zważywszy, że na tym obszarze nie tylko OP ale i samoloty stanowiły zagrożenie to miało jak najbardziej sens. Jeśli spojrzymy na Kanał i Morze Północne to jeszcze dochodzi zagrożenie ze strony jednostek nawodnych. Początkowo niezbyt wielkie ale zawsze. Straty byłyby większe. Oczywiście kwestią otwartą pozostaje jak wielkie byłby to straty i jak wpływałyby na sytuację Wielkiej Brytanii. Tylko skoro z niepełnym i ograniczonym systemem konwojowym z początku wojny i tak zakłócenia były stosunkowo niewielkie a jednostki były skuteczniej chronione tam, gdzie były najbardziej zagrożone to nie da się przypisać w tym momencie skali dezorganizacji spowodowanej przez bardziej restrykcyjne i rozbudowane konwojowanie z późniejszych lat. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że sytuacja była diametralnie odmienna - na gorsze - od pierwszej wojny światowej. To nie Flandria była cierniem w boku. Bierzemy pod uwagę kto kontrolował Francję i Norwegię.

Panie Macieju jestem w trakcie pracy nad książką o działaniach OP na obszarze Western Approaches i roli Irlandii w trakcie I wojny światowej. W tym zakresie posiadam prawdopodobnie wszystkie najważniejsze pozycje jakie pojawiły się. Z "kanonu" to chyba brakuje mi tylko kompletu Arno Spindlera z uwagi na to, że mam wersję francuską. Więc siłą rzeczy brakuje tomu za rok 1917 i nieograniczoną wojnę z tegoż roku. Literatura współczesna i z okresu. Brytyjskie, amerykańskie i niemieckie pozycje. Od kwestii politycznych, technicznych do wywiadu i działań bojowych. Do tego to trochę archiwaliów ale z uwagi na Covid tu są braki. I wersji o tym, że bez konwojów byłoby lepiej nie da się obronić. Ja tego nie wymyśliłem, to przebija z lektury. Co zresztą jest oczywiste z samego przebiegu działań w I wojnie światowej i jak szybko oraz w jakim stopniu konwoje poprawiły sytuację. Która była krytyczna przy wcale nie tak dużej liczbie OP działających na wodach wokół Wielkiej Brytanii.

Swoją drogą to jeśli mamy kontynuować ten temat to może warto go wydzielić?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Maciej3 »

Bez względu na to, czy to ze strony brytyjskiej, niemieckiej czy amerykańskiej nie będzie wyjątku odnośnie oceniania systemu konwojowego - był skuteczny i niesamowicie utrudnił działanie OP.
Ależ oczywiście.
Ja tego nie neguję.
Patrzę jednak nieco szerzej niż tylko na straty w zatopionym tonażu.
W transporcie morskim (jak w każdym transporcie zresztą) chodziło o przewiezienie określonej ilości ładunków w określonym czasie. Przy czym chodzi o nie tylko o dowiezienie do portu, tylko od dostawcy do odbiorcy, więc czas załadunku i rozładunku w porcie oraz dowiezienie do i z portu również.
Jeśli brać pod uwagę dopływ towarów, to konwoje były bardzo złym pomysłem bo powodowały poważne zatory i od cholery problemów, przez co ilość transportowanych towarów spadała i to znacznie.
Oczywiście w sytuacji gdy przeciwnik topił zbyt dużo statków ( pozostaje pytanie co to znaczy "za dużo" ), czy swoimi działaniami powodował zbyt dużą ( patrz wyżej ) dezorganizację ruchu, bo np. ludzie nie chcieli wypływać na statkach na morze, to wtedy zyski ze stosowania konwojów przeważały nad stratami.
Tu nie ma ostrej granicy i wiele zależy od okoliczności i np. podejścia do ludzkiego życia. Jak jest tanie a statków mamy dużo, to po co konwoje?
Jak życie zaczyna drożeć ( z dowolnego powodu np. bo nie możemy wyszkolić na czas następców - w aspekty moralne się nie bawię ) czy też na straty nie możemy sobie pozwolić z różnych powodów - wtedy konwój.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4950
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-25, 00:32Swoją drogą to jeśli mamy kontynuować ten temat to może warto go wydzielić?
Owszem, wydzielę, ale niech jeszcze chwile tu posty powiszą. To taka miła odmiana w Psycholach.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Wojciech Łabuć »

Panie Macieju ale to co podczas I wojny światowej było przed konwojami zdecydowanie nie było lepsze. Od wielkiego wysiłku w blokowanie czy patrolowanie "na chybił trafił" do wspomnianej dezorganizacji transportu. Mniejsze straty oznaczają mniejsze problemy z armatorami neutralnymi. W systemie konwojowym są opóźnienia oraz nieoptymalne jest wykorzystanie potencjału przeładunkowego portów ale to się minimalizuje odpowiednim zarządzaniem. Jeśli nie ma konwojów a są przestoje, zamykane są określone akweny czy tonie dużo statków to mamy nieoptymalne wykorzystanie i tak. Tylko takie nie do przewidzenia.

Niech Pan spojrzy ile jednostek rybackich choćby wykonywało bezsensowną, bo zupełnie nieskuteczną, robotę a w tym samym czasie mogłyby ułatwić w gigantycznym stopniu problem wyżywienia. Oczywiście nadal sporo tej rybackiej drobnicy musiałoby być zmobilizowana plus ta niezmobilizowana i tak ponosiłaby straty. Ale pierwsze lata wojny to działania znacznej części tych drobnoustrojów kosztowało wielokrotnie więcej niż było z tego korzyści.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Maciej3 »

W przypadku pierwszej wojny był.wrecz wzorcowy przykład "gotowania zaby"
Na początku ewidentnie konwojow nie były potrzebne.
Niemcy po paru wpadkach zrezygnowali z nieograniczonej wojny podwodnej.
A potem jak się pogarszalo to trudno było znaleźć moment gdy konwojowanie zaczyna mieć sens.
Jestem skłonny się zgodzić że zwlekano za długo. Ale to nie jest tak że decyzja o wprowadzeniu konwojowania jest taka prosta.
Choćby odpowiednie magazyny trza wybudować bo wydajność kolei jest jaka jest itp itd.
Że o przeszkoleniu dowodzacych statkami handlowymi do pływania w szyku też warto wspomnieć.
To nie takie banalne jakby się wydawało. A na zdarzeniach kto zyska?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

Trzeb mieć eskortę odpowiednią do konwoju. Inaczej cała zabawa na nic
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Wojciech Łabuć »

Na początku to konwoje nie miały sensu bo nie było praktycznie jakiegokolwiek zagrożenia. Plan Fishera się sprawdził, zagrożenie rajderami zneutralizowano. Swoją drogą to Ruddock Mackay. a potem choćby Nicholas A. Lambert ciekawie podsumowali tą antyrajderową strategię - bardziej przeciw Rosji i Francji niż Niemcom. Ci ostatni oczywiście też mieli potencjał i też "dołożyli się" do koncepcji krążowników liniowych ale ich rywalizacja z Royal Navy miała inny kaliber i środek ciężkości był położony bardziej na bardziej bezpośrednią konfrontację. Jak ktoś nie chce grzebać w oddzielnych pracach to można o tym poczytać w "The Royal Navy and the German Threat, 1901–1914 Admiralty Plans to Protect British Trade in a War Against Germany" Matthew S. Eligmanna.

Tylko później inercja trwała za długo. Niechęć do sytemu konwojowego byłą zresztą tak po stronie Royal Navy jak i strony cywilnej. Ciekawe jest zresztą jak o konwojach wypowiadali się Bayly i Sims. Ten drugi od początku był zwolennikiem konwojowania i był mocno krytyczny wobec taktyki patrolowania stosowanej przez Bayly'ego. Sam Bayly w mocno powojennym "Pull Together" też "przejawił się" jako zwolennik konwojów (a nie bardzo wyglądało na to w trakcie wojny...). Nawet napisał coś odnośnie tego, co Maciej3 napisał o nieefektywności:
A more reasonable objection, but on which should not have been allowed to count at all seriously, was the delay and danger caused by assembling and dispersing. Some ships had to sail a good distance to the rendezvous and then wait until all remaining ships were assembled. This meant that they could not make so many voyages in a given time. Beside being a waste of time, assembling and dispersing was also a cause of danger, as the ships had to proceed independently to and from rendezvous. As I have already mentioned, there were difficulties over this at Liverpool, but this was largely due to its being treated as whole area and not included in Queenstown Command. I n any cases, the advantages of the convoy system were quite sufficient to outweigh these difficulties, which should not have been allowed to stand in the way of its being started earlier, as it would have saved us so much of our losses.
Mam bardzo mieszane uczucia jeśli idzie o tego admirała. Nie mam wątpliwości, że jego energia, zdławienie papierologii i zwiększenie efektywności używania podległych mu sił były ważnym elementem w odniesieniu sukcesu w ostatecznym zwalczaniu U-bootów. I tu też ma trochę racji odnośnie bezsensowności wyłączenia Liverpoolu spod jego dowództwa. To na pewno przełożyłoby się na mniejszy chaos i lepszą koordynację. Ale dla mnie Bayly to jeden z sztandarowych przypadków oficera, który chyba przez lata nie rozumiał broni podwodnej i który wykazywał to bardzo spektakularnie i dramatycznie. Plus jego ego było potężne. I tak jak napisałem na pewno po części ma rację pisząc o wyłączności Liverpoolu ale stawiałbym, że znacznie więcej miało tu do rzeczy to co podaje Maciej3. Czyli wielki port, do którego płynie znaczna część jednostek z konwojów (nie tylko tych od Bayly'ego) i się port zatykał. Mógł mniej jakby to lepiej zorganizować ale wąskie gardło pozostanie wąskim gardłem.

Zresztą na początku organizacja konwojów była daleka od doskonałości. Same punkty zbiorcze i rozpuszczanie jednostek były złe. Co mocno podnosiło straty w stosunku do modelu poprawionego. I tu też Bayly nie jest bez winy.

Winnych było więcej. Wielkim sukcesem w 1914 roku stało się wymuszenie nawiązania komunikacji pomiędzy Royal Navy a flotą handlową dzięki Trade Branch (idea i plan powstał w 1913 r) :

https://en.wikipedia.org/wiki/Trade_Div ... oyal_Navy)

Tu pojawia się jeden z winnych czyli pierwszy dyrektor Captain Richard Webb. Webb widział 5 sposobów na zabezpieczenie żeglugi cywilnej w dokumencie dla adm. Henry Jacksona (wówczas szefa sztabu admiralicji) . Konwoje miały mieć wady oraz zalety. Po czym Webb wymieniał tylko wady. Nicholasa Black w "The British Naval Staff in the First World War" napisał, że takie negatywne podejście do konwojów stało się na kilka lat wykutymi w skale przykazaniami. I stąd tak powszechna opinia o tym jak poważne to były wady. Ale nie przeprowadzono choćby najmniejszych prób czy ćwiczeń aby zweryfikować to i mieć pojęcie jaka jest rzeczywista skala problemu. Nawet odnośnie częściowego i ograniczonego systemu.

Rozmawiając o wprowadzeniu konwojów nie można zapomnieć o "starym ale jarym" Marderze. Tom IV "From the Dreadnought to Scapa Flow" rozdział 6 to kopalnia wiedzy odnośnie tego jakie widziano problemy, jak silna była opozycja i trzymanie się owych "wykutych w kamieniu przykazań".

Wcześniejszy 5 rozdział zawiera dane, o które Pan pytał Panie Macieju. Straty w jednostkach zatopionych (z ładunkami dla Wielkiej Brytanii) w kwietniu 1917 r. to 869 tys. ton z czego 834.5 tys. ton (373 jednostki) zatopione przez okręty podwodne. Z tego 545 tys ton (169 jednostek) podnosiło banderę brytyjską. Ale to tylko część problemu. Od początku nieograniczonej wojny podwodnej do końca kwietnia, czyli w ciągu 3 miesięcy, uszkodzone zostało 321 tys. ton tonażu sojuszniczego (272 tys. ton brytyjskiego).Pod koniec lutego 1917 roku ponad 600 neutralnych "sojuszniczych" statków odmówiło wyjścia z portu! Luty i marzec 1917 roku - do portów brytyjskich zawija tylko 25% tonażu w porównaniu do lutego i marca 1916 roku.

Aby się nie powtarzać ale zobrazować jakie to miało przełożenie zalinkuję dyskusję z DWS:

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f= ... 8&start=50
Trzeb mieć eskortę odpowiednią do konwoju. Inaczej cała zabawa na nic
SmokuEustachy trzeba mieć. I eskorta była. Mogło być jej znacznie więcej zresztą gdyby konwojowanie brano poważnie we wcześniejszym okresie. Oczywiście wraz z włączeniem się US Navy do zabawy stało się to łatwiejsze. Niemniej i tak trochę potrwało dopracowanie jak należy konwojować. Bo do wprowadzenia konwojów to dopiero była zabawa na nic. Tysiące mniejszych i większych jednostek zwalczało problem osiągając mizerne rezultaty pomimo wielkiego wysiłku i poważnych strat. Nie zapobiegając zbytnio stratom jednostek handlowych. Czyli można mieć i nic z tego nie wynika lub można mieć i osiągnąć znacznie lepsze rezultaty.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Peperon »

Tak sobie czytam dyskusję między Wojciechem, a Maciejem i mam nieodparte wrażenie deja vu... Chyba Sonda wróciła.
Nie wiem jak to robią, ale obaj opowiadają o tym samym, tylko z innego punktu widzenia.

A co do zamieszania powodowanego przez konwoje. Zapewne było i to poważne zachwianie rytmiczności dostaw do fabryk na Wyspach. Jednak zatopienia pojedynczych statków też sprawy nie ułatwiały. Uważam jednak, że system konwojowy po pewnym czasie dawał pewną dozę przewidywalności. Zwłaszcza pod koniec wojny, czyli po roku 1943. Dobrze opracowany system i wzmocniona eskorta dawały w końcu bezpieczeństwo dostaw do fabryk i nie tylko.

Odnoszę również wrażenie, że gdzieś umknęła Wam inercja we wprowadzaniu systemu konwojowego. Niby wprowadzony już na początku wojny, a jeszcze pod koniec roku 1940 były topione samotne statki na środku Atlantyku. Że wspomnę o statku zatopionym przez Scheera tuż przed wykryciem "konwoju Jervis Bay'a".
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1172
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

A teraz łączymy oba wątki ....
A teraz łączymy oba wątki ....
main_gdyby_foliarze_istnieli_w_latach_40-tych_ny_grupa.jpg (97.85 KiB) Przejrzano 1132 razy
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Wojciech Łabuć »

Peperon ponieważ często mamy mylne wyobrażenie o systemie konwojów, jego organizacji, zasięgu, itp. Według mnie w tym co mówi Maciej3 jest sporo racji aczkolwiek, tak jak napisałem, te same problemy pojawiają się przy braku konwojowania i potrafią być nawet jeszcze poważniejsze jeśli przeciwnik zaangażuje nawet niezbyt wielkie siły. Nie zgadzam się z tym, że podczas I wojny światowej Royal Navy miała "wyliczone" kiedy konwoje się opłacają a kiedy nie ponieważ jej system ochrony szlaków żeglugowych był stworzony pod zupełnie inne zagrożenia. I tak jak to miało sens i w odniesieniu do tych zagrożeń sprawdziło się to niedocenianie OP a potem nadmierna inercja oraz upór stanowiły największy problem. System konwojowy to nie jest coś dokładnie określonego. To są różne elementy, które można stopniować. Ale to powinno być przetestowane i sprawdzone. A nie było. Konwoje to nie jest zawsze od portu do portu i dla wszystkich jednostek.

Jednak i tak jestem pełen podziwu dla Royal Navy. Co by nie powiedzieć to mówimy o początkowym okresie istnienia OP, kształtowaniu się strategii i taktyki. Brytyjski beton jest elastyczny i giętki jak guma w porównaniu do japońskiego. Ponad 20 lat później IJN nie tylko była zaskoczona ale i nie potrafiła do końca ogarnąć problem. Żelbeton wzmacniany kosmicznymi materiałami.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Maciej3 »

Nie zgadzam się z tym, że podczas I wojny światowej Royal Navy miała "wyliczone" kiedy konwoje się opłacają
Nie ma się z czym zgadzać, czy nie.
Oczywiście, że nie miała.
Jakby miała i potem się tego wyliczenia trzymała, to by tak długo nie zwlekała z wprowadzeniem konwojów (być może).
Początkowo ten problem nie istniał. Rajdery zostały wyłapane, a te co nie były wyłapane pływały sobie daleko. Pierwszych parę sukcesów okrętów podwodnych zostało zahamowanych, bo się państwa niewojujące wkurzyły (czytaj USA), więc ten problem też zniknął. Więc po co konwoje?

Ja z tą inercją, koniecznością przetestowania itd całkowicie zgadam i O TO CHODZIŁO.
Była pewna indolencja, czy brak wyobraźni. Okręty podwodne na początku wojny pokazały, że potrafią topić statki i czas kiedy przestały topić statki trza było wykorzystać na rozważanie co robić jak znów zaczną. Może i coś tam wymyślili, ale konwój im z tego nie wyszedł. Z powodów, o których wspominałem - konwój to same problemy i utrata transportu. łatwo udowodnić - jakby nie miał wad to i w czasie pokoju by konwoje pływały, bo to przecież ładnie wygląda taki prostokąt na oceanie, kto by nie chciał popatrzeć? ;)
Problem sprowadza się do określenia kiedy konwój się "opłaca" a kiedy nie. Jeśli nie masz sprawy przemyślanej wcześniej to trudno pod presją czasu o rozważne podejście. Ludzie to nie komputery.

Chciałem tylko podkreślić, że samo wprowadzenie konwojowania, ot tak bo wojna panie, nie jest wcale takie korzystne i oczywiste. Jeśli przeciwnik nie ma czym ugryźć linii żeglugowych, czy też to gryzienie jest minimalne, to konwoje nie mają żadnego sensu (może z wyjątkiem jakiś bardzo cennych towarów, tak na wszelki wypadek). Dopiero kiedy zagrożenie staje się realne to konwoje zaczynają mieć sens.
Niestety granica jest płynna i wcale nie taka oczywista.

A co do okrętów eskorty - akurat okazuje się, że czasem kompletnie nieeskortowany konwój też czasem ma sens. Zwłaszcza w czasach, gdy głównym orężem do walki ze statkami było działo pokładowe okrętu podwodnego.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4950
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Tadeusz Klimczyk pisze: 2021-07-25, 22:32 A teraz łączymy oba wątki ....
Ależ właśnie od tej grafiki się zaczął OT :).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3990
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

Mem z konwojami - jedna z lepszych rzeczy jakie ostatnio widziałem!!! :brawo:
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Wojciech Łabuć »

Panie Macieju z konwojami tak jak z tematem, w którym piszemy. Najlepiej bez ekstremizmu :)

Konwoje w trakcie I wojny światowej sprawdziły się generalnie. Ale nie było róży bez kolców:

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Mary_Rose_(1915)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Maciej3 »

to co prawda nie konwój ( chyba, że taki malutki ;) ), ale konwoje to też i takie ryzyko
Obrazek
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Wojciech Łabuć »

http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/i ... %281912%29

Eksplozja bomb głębinowych oderwała sporą część rufa, rozerwała zbiorniki benzyny i alkoholu, które zapaliły się i spłynęły do pomieszczeń mieszkalnych. USS "Manley" zbliżył się do "Motagua" aby przekazać rozkazy i jak był blisko "pasażer" przechylił się.
ODPOWIEDZ